Élevage en présence de couvain ouvert ?

par Jarode Jeu 26 Mai 2022, 13:12

Bonjour,

Je vais tenter un élevage avec le seule ruche suffisamment forte que j'ai.
Je pensais utiliser cette ruche en tant que raceuse + éleveuse.
La méthode utilisée restera classique (picking + cadre d'élevage).

Est-ce que mon cadre d'élevage sera correctement pris en charge si la colonie élève sur son propre couvain (raceuse = éleveuse) mais que des cadres de couvain ouvert sont toujours présent dans la ruche ?
J'ai peur qu'elles préfèrent élever sur les cadres de couvain qu'il leur reste plutot que sur mon cadre d'élevage.

Merci

par **gwendal974** Jeu 26 Mai 2022, 14:05

Jarode a écrit:Bonjour,

Je vais tenter un élevage avec le seule ruche suffisamment forte que j'ai.
Je pensais utiliser cette ruche en tant que raceuse + éleveuse.
La méthode utilisée restera classique (picking + cadre d'élevage).

Est-ce que mon cadre d'élevage sera correctement pris en charge si la colonie élève sur son propre couvain (raceuse = éleveuse) mais que des cadres de couvain ouvert sont toujours présent dans la ruche ?
J'ai peur qu'elles préfèrent élever sur les cadres de couvain qu'il leur reste plutot que sur mon cadre d'élevage.

Merci

Quand tu mets un cadre d'élevage dans un starter ou une éleveuse, il faut t'organiser pour que les autres cadres n'aient pas été pondus depuis 4 jours.

Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de les laisser élever naturellement, sans greffage, sur les cellules de couvain de leur choix, puis de prélever les cellules naturelles pour les introduire ensuite dans d'autres essaims ?

tu veux faire combien de cellules, pour en faire quoi ensuite ?

par Jarode Jeu 26 Mai 2022, 20:29

Merci pour ton aide. Very Happy

gwendal974 a écrit:Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de les laisser élever naturellement, sans greffage, sur les cellules de couvain de leur choix, puis de prélever les cellules naturelles pour les introduire ensuite dans d'autres essaims ?

Effectivement ça serait beaucoup plus simple mais mon intuition me dit que j'aurais beaucoup plus de cellules royales en passant par un cadre d'élevage plutot qu'en laissant faire la nature. Est-ce que je me trompe ?

Mon objectif final est de multiplier mes ruches au maximum pendant qu'il est encore temps : faire des EA sur 2 ou 3 cadres puis introduire une C10J, puis nourrir abondement dans l'espoir que ces essaims arrivent en fin de saison avec suffisamment de force pour passer l'hiver dans les ruchette polystyrene 6C que je vais leur construire.
J'ai au total 7 ruches issu de cueillette d'essaim de ce mois de mai. Deux de ces ruches sont sur 8C. Les autres sont sur 5C max.
Compte tenu du nombre de ruches et de leur force, j'estime que je pourrai tenter de faire une 10ène d'EA sur 2 cadres. Il me faudrait donc le même nombre de CR.

Une méthode alternative consisterait à simplement diviser mes ruche et attendre un remerrage naturel. Mais j'ai peur du résultat : EA trop faible avec peu de réserve et pas de butineuses incapable d'élever une bonne reine. C'est notamment pour cette raison ça que je préfère passer par une éleveuse dédiée suffisamment forte. Egalement pour cette raison que je préfère éviter d'introduire des C3J (même si meilleur acceptabilité), j'ai peur que mes EA n'arrivent pas à finaliser dans de bonne condition le nourrissement et l'élevage de la CR.

NB : j'ai débuté l'apiculture cette année

par **gwendal974** Jeu 26 Mai 2022, 20:52

C'est en voulant faire beaucoup de cellules royales qu'on fait des mauvaises cellules royales, et faire des essaims avec de mauvaises reines c'est pire que de ne pas faire d'essaims...
pareil que faire des essaims trop tard dans la saisons.
c'est pour ça que leur faire faire élever librement elles mêmes leur CR de manière naturelle me paraissait une bonne solution, si tu n'as pas trop d’expérience (j'en sais rien).

Sinon, de ta ruche souche, tu écartes la reine avec 2 cadres d'abeilles pour l'entretenir, dans une ruchette à part, puis sur place tu serre tout le reste de la colonie dans ton starter bien fort avec le reste de la population, tu attends 4 jours, tu détruis toutes les CR, puis tu introduis ton cadre d'élevage.
Les abeilles n'auront pas d'autre choix que de recommencer l’élevage sur tes cupules en récupérant la gelée royales des cellules que tu auras détruites.

par Jarode Jeu 26 Mai 2022, 21:19

gwendal974 a écrit:Quand tu mets un cadre d'élevage dans un starter ou une éleveuse, il faut t'organiser pour que les autres cadres n'aient pas été pondus depuis 4 jours.

Sinon, qu'est ce qu'il se passe ?
Si la raceuse est différente du starter, ok ça va rejeter le cadre d'élevage et élever sur son propre couvain.
Mais si raceuse = starter, qu'est-ce qui va se passer ?

Concernant le timing, pourquoi 4 jours ? Après 4 jours, certes il ne reste plus d'oeufs mais il reste toujours des larves susceptible d'être utilisées par la colonie pour faire une CR. Ça ne serait pas plutot 9 jours ?

gwendal974 a écrit:c'est pour ça que leur faire faire élever librement elles mêmes leur CR de manière naturelle me paraissait une bonne solution, si tu n'as pas trop d’expérience (j'en sais rien).

Si mon starter me donne seulement 3 CR avec cette méthode. pale

Je n'ai aucune idée du nombre de CR qu'une ruche moyennement forte peut naturellement produire lors d'un orphelinage. Peut être pourra-ton me renseigner ?
S'il y'en a suffisamment avec cette méthode, alors pourquoi pas, ça me demandera certainement moins de boulot et les reines seront certainement de meilleur qualité que si ma main de débutant s'initiait au picking.

par Khronegon Ven 27 Mai 2022, 00:52

Sinon, qu'est ce qu'il se passe ?
Si la raceuse est différente du starter, ok ça va rejeter le cadre d'élevage et élever sur son propre couvain.
Mais si raceuse = starter, qu'est-ce qui va se passer ?

Cela ne change rien que les oeufs viennent d’une autre colonie ou pas. Elles ne rejettent pas plus un cadre d’élevage si les oeufs viennent d’ailleurs ou non.

Simplement, produire de la gelée royale demande du travail aux nourrices. Si elles peuvent élever ailleurs que sur le cadre de picking, alors c’est du travail « de perdu » pour ton cadre de picking.

Dans ton plan, ce qui me gène le plus, c’est la précipitation que tu montres : une éleveuse, ca se prépare un minimum. Il faut beaucoup de jeunes abeilles et des ressources (pollen, nectar et eau).
Hors, toutes tes colonies sont issues d’essaim capturés il y a peu de temps : donc tu n’as pas beaucoup de jeunes abeilles, car l’essaimage induit une rupture de ponte. Les nourrices actuelles ont certainement beaucoup de travail avec le couvain d’ouvrières.

Alors bien sûr rien n’est impossible. Mais sans expérience et en te précipitant, en apiculture, on va droit dans le mur.

Tu as déjà 7 colonies et tu en veux 10 de plus : pourquoi as-tu besoin d’autant d’essaim de suite?
Concentre toi sur le bon développement des colonies que tu as et prépare leur hivernage dès maintenant. A vouloir de la quantité au lieu de qualité, tu risques de tout perdre.

par Jarode Ven 27 Mai 2022, 10:58

Khronegon a écrit:Cela ne change rien que les oeufs viennent d’une autre colonie ou pas. Elles ne rejettent pas plus un cadre d’élevage si les oeufs viennent d’ailleurs ou non.

Donc si je comprends bien, c'est moins la provenance des larves du picking que le coté artificiel du cadre d'élevage qui repousse les abeilles ?
Tu parles par expérience, tu as déjà essayé, ou c'est une supposition ?
Désolé de demander confirmation mais sur un autre forum on m'a dit l'exact inverse, donc je ne sais plus trop quoi penser.

Khronegon a écrit:Dans ton plan, ce qui me gène le plus, c’est la précipitation que tu montres : une éleveuse, ca se prépare un minimum. Il faut beaucoup de jeunes abeilles et des ressources (pollen, nectar et eau).
Hors, toutes tes colonies sont issues d’essaim capturés il y a peu de temps : donc tu n’as pas beaucoup de jeunes abeilles, car l’essaimage induit une rupture de ponte. Les nourrices actuelles ont certainement beaucoup de travail avec le couvain d’ouvrières.

Je ne me précipite pas, je me presse car vu l'état d'avancement de la saison, soit je fais mes EA maintenant soit je ne les fais pas du tout (je ne vais pas faire des EA en aout). L'essaim sur lequel je souhaite élever date d'avril et je juge qu'il est suffisamment populeux pour fournir quelques CR. Je ne prétend pas vouloir forcément monter une éleveuse de qualité exceptionnelle dans les règles de l'art, je veux juste une éleveuse qui élève. Dites moi si je me trompe, mais une éleveuse qui élève se résume à une ruche orpheline qui a du couvain ouvert. Ce n'est pas si compliqué.

Khronegon a écrit:Tu as déjà 7 colonies et tu en veux 10 de plus : pourquoi as-tu besoin d’autant d’essaim de suite?

Tout simplement parce que c'est mon choix et que c'est mon tempérament. Certains veulent une seule ruche d'autres des 10ènes. Certains veulent une piscine, d'autres un grand jardin. Quelle importance ? Les goûts et les couleurs...

10 ou 5 ou 3, peu importe, c'est moins ma personne que les abeilles qui décideront in fine du nombre d'EA que je ferai. Il va de soi que je ne vais pas faire des EA sur 1 demi cadre, une CR et 100 abeilles dans une ruchette 6C.
On digresse un peu. Je propose d'en rester sur l'objet de ma demande, sur la technique, sur ce qui est faisable et n'est pas faisable de faire.

par **willy69** Ven 27 Mai 2022, 13:16

tu comptes faire un élévage sur des d'oeufs d'essaims que tu as récupéré ?

Je ne vais pas te parler de précipitation mais plutôt de patience. je te conseillerai d'acheter une reine F1 ( qui ne te coûtera pas un bras ) et de la conduire un peu pour connaitre ces caractères ( douceur, peu essaimeuse, travailleuse ) et à partir de celle ci tu pourras faire un élevage.
Tu ne connais rien d'un essaim récupéré, tu pars donc dans l'inconnu à faire un élévage sur celle ci.

par Khronegon Ven 27 Mai 2022, 14:21

Tu parles par expérience, tu as déjà essayé, ou c'est une supposition ?
Désolé de demander confirmation mais sur un autre forum on m'a dit l'exact inverse, donc je ne sais plus trop quoi penser.

Oui oui, j’élève mes reines moi-même. Ca ne change rien la provenance des oeufs dans les cupules. Et j’utilise une méthode qui demande un cadre de couvain ouvert à côté du cadre de picking pour attirer les nourrices. Quand l’éleveuse est bien préparée et le picking appliqué, ca accepte pratiquement 100%. Y a bien quelques cellules élevées ailleurs dans la colonie, mais ce n’est pas gênant si on prend le temps de tout casser.

Dites moi si je me trompe, mais une éleveuse qui élève se résume à une ruche orpheline qui a du couvain ouvert. Ce n'est pas si compliqué.

Effectivement, et je rajouterai : et des ressources suffisantes. Et un peu resserrée : retire un cadre ou plus pour l’amener sur 5 cadres. Ca marchera d’autant mieux. Tu mets les cadres dans les autres ruches.

Tout simplement parce que c'est mon choix et que c'est mon tempérament. Certains veulent une seule ruche d'autres des 10ènes. Certains veulent une piscine, d'autres un grand jardin. Quelle importance ? Les goûts et les couleurs

Oh, c’était juste que ca serait plus facile d’assurer l’hivernage des 7 colonies et de diviser en avril-mai 2023. Après comme tu dis, c’est ton choix et tu assumes ceux-ci

par **gwendal974** Ven 27 Mai 2022, 16:48

je suis d'accord avec kronegon : ça sent la précipitation, tu prends des risques.

par Jarode Ven 27 Mai 2022, 17:54

Merci pour toutes ces informations. Je pense que j'ai mon compte. Mais n'hésitez pas si vous avez d'autres infos qui pourraient m'aider. Smile

J'ai envie de tenter l'expérience cette année quitte à me retrouver avec moins que ce que j'ai aujourd'hui. Je vais essayer de limiter les risques en faisait des EA pas trop petit et en assurant un bon suivi.

Vivre est un risque à prendre. Refuser de prendre des risques, c'est refuser de vivre. L'année prochaine c'est déjà loin, on a pas 1000 ans dans une vie, il faut en avoir conscience. J'ai peur que certains oublient un peu trop cette réalité.

par **API55** Sam 28 Mai 2022, 08:22

Personne ne te parle de ressources, mais s'il y a encore des miellées à venir dans ton secteur tu peux faire ce que tu veux encore une quinzaine de jours. Tilleuls, ronciers en forêt, prairies naturelles non fauchées, tournesols....

par **Krotal** Dim 29 Mai 2022, 20:56

Je comprends un peu ton raisonnement quand on commence on veut tout de suite plein de colonie. Et puis au pire, même si les reines que tu vas faire ne sont pas terrible au moins tes colonies seront faites et tu pourras toujours les remplacer si tu le souhaites par des reines achetées.
On dit toujours qu'il faut des starters sans couvain ni œufs mais d'un autre côté il existe l'élevage en hausse avec couvain et œufs en bas donc... Testes !
Si ça ne marche pas tu refais avec une colonie sans œufs

par Jarode Lun 30 Mai 2022, 16:26

Petite question : Est-ce que la position du cadre d'élevage a une importance lors de la familiarisation ? Ça m'arrangerait de le mettre en rive...

API55 a écrit:Personne ne te parle de ressources, mais s'il y a encore des miellées à venir dans ton secteur tu peux faire ce que tu veux encore une quinzaine de jours. Tilleuls, ronciers en forêt, prairies naturelles non fauchées, tournesols....

Aucune idée. Depuis que je m'intéresse à l'apiculteur je me suis toujours demandé comment les apiculteurs faisaient pour savoir avec autant de précision quand ça miellait et de quel fleur ça provenait.

Krotal a écrit:Je comprends un peu ton raisonnement quand on commence on veut tout de suite plein de colonie. Et puis au pire, même si les reines que tu vas faire ne sont pas terrible au moins tes colonies seront faites et tu pourras toujours les remplacer si tu le souhaites par des reines achetées.
On dit toujours qu'il faut des starters sans couvain ni œufs mais d'un autre côté il existe l'élevage en hausse avec couvain et œufs en bas donc... Testes !
Si ça ne marche pas tu refais avec une colonie sans œufs

Je vais tester en présence des cadres de couvain.
Si elles boudent le cadre d'élevage, tant pis, je ponctionnerai les cellules qu'elles auront étirés sur leurs cadres.

par **gwendal974** Lun 30 Mai 2022, 16:42

Jarode a écrit:Petite question : Est-ce que la position du cadre d'élevage a une importance lors de la familiarisation ? Ça m'arrangerait de le mettre en rive...

Le mieux, pour toute la periode d'élevage, mais, peut être un peu moins pour la familliarisation, c'est que ton cadre d'élevage soit entre des cadres de couvain ouvert de 5 à 9 jours, c'est à dire du couvain qui attire les nourrices, ne consomme pas trop de gelée royale, sans risque d'élevage de CR.

par Khronegon Lun 30 Mai 2022, 19:40

Petite question : Est-ce que la position du cadre d'élevage a une importance lors de la familiarisation ? Ça m'arrangerait de le mettre en rive...

Il faut éviter de mettre un cadre d’élevage en rive, car les cadres en rives sont les plus susceptibles d’être abandonnés (par exemple en cas de refroidissement).

par **API55** Lun 30 Mai 2022, 23:10

Jarode a écrit:...

API55 a écrit:Personne ne te parle de ressources, mais s'il y a encore des miellées à venir dans ton secteur tu peux faire ce que tu veux encore une quinzaine de jours. Tilleuls, ronciers en forêt, prairies naturelles non fauchées, tournesols....
Aucune idée. Depuis que je m'intéresse à l'apiculteur je me suis toujours demandé comment les apiculteurs faisaient pour savoir avec autant de précision quand ça miellait et de quel fleur ça provenait.

Ce n'est pas difficile. Pour le la miellée il faut peser ou soupeser les ruches. Pour savoir ce qu'elles butinent il faut regarder autour du rucher...ou du lieu de transhumance.

par Jarode Mer 08 Juin 2022, 18:17

Ok merci pour les infos.

J'ai pris du retard. Hier visite de mes ruches et il est clair que vu leur dynamique je ne vais pas pouvoir faire beaucoup d'essaims. 5-6 tout au plus. Donc en gros cela revient à diviser chaque ruche en 2.

Je n'ai pas envie de faire du picking et de multiplier les manipulations pour si peu de chose, donc je pensais opter pour une méthode alternative: isoler la reine au sein même de la ruche et ponctionner les CR qu'elles auront construites sur les rayons. J'hésite entre 2 variantes :
- Isoler la reine dans une cage d'expédition et mettre cette cage quasiment en rive.
- Isoler la reine dans une cage scalvini en rive : pour plus de simplicité, la cage scalvini ne sera pas intégrée dans un rayon comme il est coutume de le faire, mais dans un cadre rempli d'un panneau de polystyrene.

Je pourrais également isoler la reine dans une ruchette à part positionner à 180° juste à coté de la souche pour qu'elle puisse continuer à pondre, mais ce que je viens de lire sur cette méthode ne m'enchante pas :

Après quelques expériences nous avons découvert rapidement certains inconvénients de cette méthode. I,a reine et le couvain de la ruchette sont parfois abandonnés par de nombreuses abeilles qui retournent à la
ruche. Le couvain alors refroidit, meurt et la reine cesse de pondre très fréquemment. Inversement, de nombreuses abeilles peuvent quitter la ruche pour rejoindre la reine, l’élevage royal est alors mauvais. A la réintroduction de la reine, 9 jours après son isolement, même en prenant toutes les précautions utiles, celle-ci peut se faire tuer et on orpheline ainsi involontairement un certain pourcentage de ruches, variable suivant les conditions météorologiques. D’autre part, le problème important de la recherche de la reine subsiste

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