Quelle race d'abeille est la plus douce ?

Et Frère Tuck ! lui aussi il avait déjà un rucher au Moyen-Age !   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Hé oui ! 
et entre l'abbé Warré, le Frère Adam et les miels d'abbayes comme Sept-Fons, Saint Wandrille et Sainte Marie du Désert (entre 100 autres), on ne peut pas dire que l'apiculture soit totalement laïque en France; même aujourd'hui ...
C'est curieux, mais j'ai comme l'impression que ça en énerve certains ...

De toute façon, comme je disais il y a une logique à la sélection des apiculteurs:
La Buckfast est née pour contrer l'Acarapis woodi.
En ce moment, on cherche des souches VHS stables et productrices de miel pour contrer Varroa Destructor.
Quand on les aura trouvées, tout le monde les utilisera, plutôt que les acaricides, etc... Et ce, même si les abeilles sont bleues ou vertes, et pas "noires locales"...

Thomas

Encore une fois il ne faut pas tout mélanger. La recherche de l'abeille vhs se fait par sélection . Le frère adam , si c'était aujourd'hui ferait peut-être autrement . Pour moi il ne faut pas se servir des erreurs du passé , excuser nos actions présentes. Mon voisin balance des herbicides et insecticides à la pelle , je ne vais pas faire pareil pour autant.

maya39 a écrit:encore une fois , il ne faut pas tout mélanger . la recherche de l'abeille vhs se fait par sélection . le frère adam , si c'était aujourd'hui ; il ferait peut être autrement . pour moi il ne faut pas se servir des erreurs du passé , excuser nos actions présentes . mon voisin balances des herbicides et insecticides a la pelle , je ne vais pas faire pareil pour autant .

Mais elle ne se fait pas QUE par sélection. Aux US, ça n'existe pas la sélection pure, et ils sont "un peu" en avance sur nous pour la recherche des phénotypes VHS. Aux US c'est sélection + hybridation. Y a pas d'abeilles US locales. Donc s'ils trouvent une abeille VHS qui sera Iberiensis + Nubica (je dis, bien sûr, au hasard) et pas de noire parce que la noire est définitivement sensible au varroa, rien à faire même avec de la sélection drastique, et ben on utilisera des hybrides exotiques sélectionnés anti-varroa.

Thomas

De toute façon, ce qui est sûr, c'est que le premier qui a une souche VHS stable et productrice, il fera des sous...

Thomas

oui , mais ce n'est pas une raison pour devenir acteur de ce génocide .

Le génocide actuel, c'est le varroa et les néonicotinoïdes qui en sont responsables.

C'est bien beau de dire "L'abeille noire est la plus adaptée à la géographie et au climat de l'Europe de l'Ouest sur des millions d'années", mais elle n'est pas du tout adaptée, apparemment, au varroa, aux néonicotinoïdes, au frelon, et peut-être qu'elle ne sera pas du tout adaptée non plus au changement climatique. Et l'évolution, ça prend des millions d'années. Là on parle de trouver des solutions à ces problèmes en quelques décennies maximum, sinon, des abeilles, noires ou pas, il n'y en aura juste plus-. C'est pas l'évolution qui fera ça. On peut le déplorer, on peut vouloir sauver la noire dans des conservatoires, on peut essayer de sélectionner des noires plus résistantes, mais si ça se trouve, en 2030, les abeilles qui survivront à toutes ces calamités ne seront pas des noires, mais d'autres lignées, sélectionnées ou fabriquées par les apiculteurs.

Le jour où on trouve une lignée varroa-résistante et productrice de miel, et/ou une lignée qui sait faire du thermoballing anti-frelon efficace en Europe, tu crois qu'on va continuer à utiliser nos acaricides, nos acides oxaliques, et nos pièges à frelons ? Tu crois que ce serait mieux pour "préserver l'abeille locale" ?

Sérieusement ?

  Thomas

Je trouve ce débat totalement stérile et (accessoirement), totalement hors sujet...

Tes propos, Maya, seraient absolument vrais SI chacun faisait de la sélection sur ses races locales, et qu'un gugusse lambda auto-proclamé sélectionneur venait imposer ses mâles exotiques.
Mais dans 99,99% des cas, hors conservatoires, il y aura toujours des gugussses tout à fait locaux qui imposeront leurs mâles de "noires locales" (même pas noires la plupart du temps) hystériques et essaimeuses.

Personnellement, j'aimerais mieux avoir Thomas pour voisin que la plupart des apis que je connais, et qui pensent que c'est parce qu'ils ont décroché un essaim dans le cerisier du voisin que c'est une abeille locale (quand ils ont d'ailleurs la moindre idée qu'il existe des races d'abeilles différentes !).

Maintenant, ce serait bien de revenir au sujet et de discuter de "quelle abeille est la plus douce", ou alors on peut aussi rebaptiser le forum "Apiculture-avec-des-Noires-France", et totalement occulter le fait qu'il existe autant de races que de régions, voire de cantons, sans même avoir à aller les chercher à l'étranger.

Je souhaite à tous les "intégristes" de la Noire (réellement sincèrement) que le gène VSH n'est pas incompatible avec l'ADN de notre chère abeille locale.. sinon il faudra faire des choix difficiles..

Je ne comprends pas le problème. Ce doit être une particularité de l'apiculture .

En élevage ovin , on  travaille souvent en croisement avec des races qui sont elles-mêmes le produit de croisements anciens . Les caractères sont stabilisés pour chacune des différentes races anciennes; souvent des races régionales. Donc bien adaptées à leur milieu. Ce doit être le cas pour la Noire, j'imagine.

Abeille noire x abeille noire = abeille noire   . Pourquoi voulez-vous qu'elle se perde ?

Car sans cesse que des abeilles de diverses races sont introduites à divers endroits !!!
Il n'y a donc justement rien de stabilisé sauf dans les endroits (rares) où personne n'introduit rien !!!

C'est comme si pour les bovins tu avais une population de limousines dans laquelle tu introduis des taureaux charolais puis ensuite des prim'holstein ... Ça te fait un brassage de 4 races ...
Si ça donnait quelque chose de bon ça se saurait.
En apiculture c'est la même chose avec plus de 4 races.

Olivier_V a écrit:Si ça donnait quelque chose de bon ça se saurait.

Ça se sait, et ça s'appelle l'effet d'hétérosis... Tout le monde sait qu'une lignée réellement pure finit par s'éteindre pour cause de tares génétiques de plus en plus handicapantes, quel que soit l'animal ou la plante.


Mais encore une fois, ce n'est pas le sujet ici, merci d'y revenir si vous avez un avis sur la race d'abeilles la plus douce, ou d'aller discuter de conservation de races sur le/les sujets ad hoc

Bon, moi, je ne veux me fâcher avec personne, je suis nouveau ici, je suis débutant en apiculture, je n'ai pas beaucoup de ruches, donc je ne pense pas que ma maigre contribution à la population des ruches de France va avoir un effet quelconque sur les populations locales (7 ruches sur un million trois cent milles en France   ). Juste, ne me traitez pas de génocidaire, et on restera copain.

Donc pour revenir au sujet central: Race d'abeille la plus douce.

Personnellement, j'ai des Carnica, qui sont très douces, déjà, et des hybrides italianisés qui ne le sont pas du tout. Pour moi, c'est important. 2 piqûres toute la première saison (que des Carnicas), une bonne douzaine la deuxième, il y a pas photo. C'est un caractère que je vais rechercher.

J'aime beaucoup les Carnica, mais j'ai souffert de leur essaimage intempestif la première année (2016). De plus, je trouve qu'elles ne construisent pas vite.

J'ai lu que les Caucasia, qui sont aussi très douces, ont des points négatifs "opposés": Construisent vite et utilisent beaucoup de propolis, n'essaiment pas, mais ont d'autres défauts. Elles étaient à la mode dans les années 70-80 mais ont été accusées d'amener le varroa (alors qu'on sait maintenant qu'il vient d'Asie) donc sont tombées en désuétude.

Et j'avais donc lu (mais je ne retrouve plus où, donc, désolé Héléa), que les hybrides entre les deux étaient un essai pour "moyenner" les défauts de ces deux variétés, tout en étant une des abeilles les plus douces qui soit. Et que cet hybride s'appelait "midnight bee".

On peut facilement trouver des Carnica en France, en général, elles viennent de Slovénie, où les éleveurs sont réputés. Les Caucasia je ne sais pas. En général on peut trouver des reines mais pas des essaims.

Et donc, comme projet personnel, quand je commencerai à faire de l'élevage et à remplacer mes reines (faudrait déjà que je réussisse l'hivernage ), je vais sûrement remplacer à terme mes reines hybrides italianisées par des reines "Caucasia", et je vais essayer de mettre plus de cadres à couvain de mâles dans mes Carnica que dans les hybrides (où je n'en mettrais pas, en fait). On verra bien ce qui se passera, mais c'est pas pour tout de suite, de toute façon.

Donc pour quelqu'un qui commence l'apiculture et veut être sûr d'avoir des essaims très doux, la Carnica, ça me semble une valeur sûre.

Vous me direz, les Buckfast sont aussi des abeilles très douces, et tout le monde en fait. Oui, mais de ce que j'ai compris, la Buckfast ça demande une apiculture très attentive, parce que ça fait de gros essaims, ça ne sait pas forcément bien gérer l'hivernage, etc... bref il faut être très présent. Et moi, je suis un apiculteur du week-end, je peux pas passer tous les jours sur mes ruches, donc tant pis si je fais moins de miel, je veux juste des abeilles "tranquilles" et gentilles.

Donc je ferais mes petits essais de sélection dans mon coin... Voilà.

  Thomas

Il va falloir que tu choisisses quelques critères prioritaires ... on ne peut décider pour toi ...
Pour la douceur ce sont les bucks.

Mais pour moi c'est :
- capacité à réguler la population en fonction des ressources et à vivre seules (donc pas de buck ...) car je n'ai pas non plus le temps d'être toujours derrière,
- peu essaimeuses,
- capacité à ne pas trop se bâtardiser à la première génération (donc pas de buck) et donc à ne pas avoir à mettre la main dans un engrenage nécessitant d'acheter sans cesse des reines,
- douceur relative : pas de colonies qui se jettent sur moi évidemment.

La douceur n'est donc pas mon premier critère. Et je ne demande pas une douceur absolue, mais simplement de pouvoir travailler normalement.
Pour maintenir une certaine douceur, eh bien je ne garde que les souches les plus douces ...
Dans de bonnes conditions météo et de ressources mes abeilles sont douces.
Mais c'est certain qu'en cas de disette par exemple, il ne faut pas aller les chatouiller ... ce que je trouve naturel comme comportement ...

J'ai des abeilles typées frère Adam depuis 4 mois . Très douces . Un jour, en septembre, j'ai oublié de mettre mes gants et mon capuchon et c'est en les voyant clairement voler devant mes yeux que j'ai percuté.

Samedi dernier après la pose du candi , je me suis approchée d'une entrée et parce que j'ai voulu

 bêtement la chasser de ma main je me suis fait piquer par la seule qui était dehors ! 

J'ai eu la main comme une  cougourde et douloureuse pendant 2 jours . Mais ce n'était qu'une et pas toute 

l'équipe.

Les croisements en apiculture sont incontrôlables contrairement aux autres élevages et maintenant , je comprends mieux l'état de frustration que ça induit parce que je ne peux même pas dire quelle est la race exacte de mes abeilles qui sont si douces.

peons a écrit:Bonjour,

Après lecture dans le forum, je n'arrive pas à me décider pour faire l'acquisition l'année prochaine d'un essaim sur cadre.
Étant donné que j'ai pas mal de temps pour faire mon choix, je lance cette réflexion sur le forum pour m'aider à choisir.

J'aimerais une race la plus douce possible car la ruche sera à environs 10 mètres de la maison avec une haie de 2 mètres de séparation latérale, apparemment la buckfast appelé aussi frère Adam conviendrait.  

Qu'en pensez vous ? ou est ce que d'autre race conviendrait ? et quels seraient les avantages et inconvénients de chaque ?

moi j'ai tous les ans de la noire sur ma terrasse à 3m de la maison

Ligustica+noire = reine à abattre...!

Moi, j'ai eu de la caucasienne et j'aime bien.
Cette année j'ai acheté de la Buck parce que mon fournisseur n'avait plus de caucasienne et il me fallait des reines vu le nombre d'essaims foirés cette année.
Mais perso, j'ai le sentiment qu'il va falloir surveiller... ça a l'air comme la description communément admise : Reine prolifique, population explosive au printemps, si c'est pas surveillé, ou cassé en EA, ça fout le camp...

Invité a écrit:Pour l'abeille d'Ouessant, je suis très réservé. Si elles y sont bien isolées de toute possibilité de croisement, qu'en est-il de la souche mère ?
Depuis le temps que l'homme s'amuse à croiser les espèces animales, notamment les abeilles, je doute qu'il puisse encore subsister quelque part des souches exemptes de toute hybridation.
D'ailleurs n'est-ce pas en important des souches asiatiques que nous nous sommes tiré une balle dans le pied en introduisant, de facto, le varroa ?

Pour moi, tout est hybridation. c'est aussi par l’hybridation que nait une race mais c'est la nature qui doit être aux commandes en principe.
Ce qui a plus d'importance c'est le local, je veux dire issu d'élevage local.
Ouessant, l'ile d'Yeu, etc... à force d'élevage sur ces iles, les abeilles sont habituées au milieu, mais quid de la consanguinité...
Comment apportent-ils du "sang neuf" ?

beebeer a écrit:

Invité a écrit:Pour l'abeille d'Ouessant, je suis très réservé. Si elles y sont bien isolées de toute possibilité de croisement, qu'en est-il de la souche mère ?
Depuis le temps que l'homme s'amuse à croiser les espèces animales, notamment les abeilles, je doute qu'il puisse encore subsister quelque part des souches exemptes de toute hybridation.
D'ailleurs n'est-ce pas en important des souches asiatiques que nous nous sommes tiré une balle dans le pied en introduisant, de facto, le varroa ?

pour moi, tout est hybridation. c'est aussi par l’hybridation que né une race mais c'est la nature qui doit être au commande en principe.
Ce qui a plus d'importance c'est le local, je veux dire issu d'élevage local.
Ouessant, l'ile d'Yeu, etc... à force d'élevage sur ces iles, les abeilles sont habituées au milieu, mais quid de la consanguinité...
Comment apportent-ils du "sang neuf" ?

A priori sur l’île d’yeu, il font régulièrement des échanges avec des apis de russie Et d’armenie

[quote="beebeer"]

Invité a écrit:
Comment apportent-ils du "sang neuf" ?

A Ouessant les abeilles y vivent en autarcie depuis que Ouessant est une île ... c'est à dire probablement depuis la dernière glaciation (je n'ai pas vérifié)

Pourquoi chercher à apporter du sang neuf ? Pour y amener le varroa ?

intéressant ! faudrait faire des recherches sur l'origine des abeilles non ?

Les deux premières ruches ont été importées par Georges Hellequin en 1978.

il est recommandé pour tout un chacun (et pour tout élevage) de faire des échanges de reproducteurs (mâles ou femelles) pour éviter la consanguinité et la dégénérescence.
lcp a dit que l'ile d'yeu faisait comme ça à priori.
ça me semble logique.

M. Hellequin a juste eu le nez creux en mettant sur Ouessant des ruches avant l'arrivée des Varroas....

Mea Culpa !!!
Tu as raison ; les abeilles avaient disparue d'Ouessant alors que je pensais qu'elles y survivaient en autarcie.

beebeer a écrit:pour moi, tout est hybridation. c'est aussi par l’hybridation que né une race mais c'est la nature qui doit être au commande en principe.
Ce qui a plus d'importance c'est le local, je veux dire issu d'élevage local.
Ouessant, l'ile d'Yeu, etc... à force d'élevage sur ces iles, les abeilles sont habituées au milieu, mais quid de la consanguinité...
Comment apportent-ils du "sang neuf" ?

Il parait que la notion de consanguinité est une notion purement judéo-chrétienne. Les petites bêtes et les grosses ne s'embarassent pas trop de ce genre de théorie. En tous cas de

 ce que je peux voir dans la nature.   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ça se fait avec les moutons ? Le bélier qui cavale ses propres agnelles ?

Le goulot  de rétrécissement génétique n'est pas trop étroit et le capital génétique est viable ,les reines d'Ouessant vivent encore 5 ans 
et en plus elles sont très douces et la gardienne est jolie 

en plus il n'y a pas de sélection donc il n'élimine pas de gène


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D'accord avec airbrun . Il ne faut pas psychoter sur la consanguinité chez les animaux et insectes. Comme il dit : Le goulot génétique n'est pas aussi étroit que chez nous.

Je sais que les abeilles le gerent elle même.

Le gène qui détermine le sexe des abeilles est appelé "CDS".

Pour qu'une abeille soit femelle (ouvrière ou reine), il faut qu'elle ait deux gènes CDS différents (les femelles ont deux gènes puisqu'elles sont diploïdes: Elles ont le gène de la reine, et le gène d'un des bourdons qui l'a fécondée).

Les mâles sont haploïdes (une seule paire de chromosome), donc forcément, ils ont pas deux gènes CDS différents (vu qu'ils n'en ont qu'un).

Quand il commence à y avoir trop de consanguinité chez les abeilles, il commence à y avoir des oeufs fécondés qui portent deux gènes CDS identiques => Ça fait des mâles diploïdes ! En général, ils ne sont pas viables, parce qu'ils sont dans une cellule trop petite pour le développement de la larve (puisqu'ils ont été pondus dans une cellule d'ouvrière), et les abeilles s'en débarrassent. Même s'ils naissent, ils sont stériles.

Mais, du coup, quand sur du couvain très beau, sans maladie (et pour les îles, sans varroa), vous commencez à avoir des trous ici ou là, ça peut être un problème de consanguinité (c'est un de ces indicateurs en fait). Et là, il est temps de faire rentrer du sang neuf dans votre cheptel.

  Thomas

lcp, pas de problème pour le bélier , le taureau et les autres . Disons que si ça perdure le gabarit des descendants finit par s'en ressentir.
Pour les capacités intellectuelles , je ne peux pas dire : mes moutons ne m'ont jamais encore récité Shakespeare .


Thomas , tu vois quand la consanguinité est trop importante , la stérilité est là.

Comme la nature est bien faite !

airbrun a écrit:Le goulot  de rétrécissement génétique n'est pas trop étroit et le capital génétique est viable ,les reines d'Ouessant vivent encore 5 ans 
et en plus elles sont très douces et la gardienne est jolie 

en plus il n'y a pas de sélection donc il n'élimine pas de gène


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Oui sur 150 ruches ya deja de quoi faire de la mixité

Bon revenons à nos moutons ? La douceur des abeilles

chatkochkat a écrit:Thomas , tu vois quand la consanguinité est trop importante , la stérilité est là.

Oui enfin, si l'apiculteur ne fait rien à ce moment là, il peut voir son cheptel dégénérer...

  Thomas

beebee a écrit:Oui sur 150 ruches ya deja de quoi faire de la mixité

150 de la même lignée c'est la mort assuré tôt ou tard....

avant de fermer le site par sécurité sanitaire il y a eu des apports du  Monts d'Arrée.donc la lignée n'est pas issu de '4ruches
les iles qui n'ont pas le Varroa interdisent les apport d'occasions de matériel et de tenue apicole et bien sur d'abeilles 
mais c'est pour la bonne cause
la sélection fait bien pire ,en sélection bovine il y a juste des lignée de 3-4 taureaux reproducteurs   leurs clones et leurs paillettes 

chatkochkat a écrit:lcp, pas de problème pour le bélier , le taureau et les autres . Disons que si ça perdure le gabarit des descendants finit par s'en ressentir.
Pour les capacités intellectuelles , je ne peux pas dire : mes moutons ne m'ont jamais encore récité Shakespeare .


Thomas , tu vois quand la consanguinité est trop importante , la stérilité est là.

Comme la nature est bien faite !

Bonjour
Qu'en est il avec le frelon asiatique ...........?

contrairement au abeilles les mâles diploïdes ne sont pas tués et viables mais une charge pour la colonie qui va peu prospérer

personnellement je pense qu'ils se miniaturisent et des abdomens contractés(tergites imbriqués) sur une partie de la colonie sont de plus en plus nombreux 
mais malheureusement ils sont viables

il faut attendre les résultats de l'étude euro frelon pour savoir si dusang neuf  est arrivé depuis 2006
mais c'est récent je m'en suis aperçu en 2017 sur des reines 2016 et sur toutes les castes des colonies 2017 ensuite

ci dessous un Mâle, ici c'est un effet d'optique, mais c'est pour vous montrer la proportion anormale de l'abdomen
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jmb 24 a écrit:

chatkochkat a écrit:lcp, pas de problème pour le bélier , le taureau et les autres . Disons que si ça perdure le gabarit des descendants finit par s'en ressentir.
Pour les capacités intellectuelles , je ne peux pas dire : mes moutons ne m'ont jamais encore récité Shakespeare .


Thomas , tu vois quand la consanguinité est trop importante , la stérilité est là.

Comme la nature est bien faite !

Bonjour
Qu'en est il avec le frelon asiatique ...........?

Alors toi t'es trop fort ! Et les premiers varroa ! Sur la france entiere ce sont leurs descendances qui nous font tous des degats..... effectivement vu comme la consanguinité......

airbrun a écrit:contrairement au abeilles les mâles diploïdes ne sont pas tués et viables

personnellement je pense qu'ils se miniaturisent et des abdomens contractés sur une partie de la colonie sont de plus en plus nombreux 
mais malheureusement ils sont viables

il faut attendre les résultats de l'étude euro frelon pour savoir si du sang neuf  est arrivé depuis 2006
mais c'est récent je m'en suis aperçu en 2017 sur des reines 2016 et sur toutes les castes des colonies 2017 ensuite

Tu parles des frelons ?

Comme quoi meme une discussion qui semble partir en cacahuète peut contenir des bribes d'intelligence !

IOui il parle des frelons. 
En tout cas des grosses fondatrices bien grasses, j’en ai vu, vu et revu dans les nids d’octobre.
Et niveau douceur, comment dire...

Pour en revenir au sujet, j’ai eu une colonie de buck quand j’ai commencé l’apiculture, particulièrement douce.

de toute façon dame nature ne gère pas la consanguinité par la stérilité,
généralement les reproducteurs sont les mâles dominants qui chassent leurs fils dès la maturité sexuelle interdisant ainsi la reproduction mère fils ou frère sœur
ensuite un male n'est pas dominant suffisamment longtemps  pour pouvoir fécondée ses filles

pour le varroa le frère féconde toujours la sœur  et il se porte malheureusement bien

La reproduction du varroa, elle est super bizarre. Je ne connais pas bien les autres acariens pour comparer, mais par rapport aux insectes et aux vertébrés, c'est n'importe quoi...

Thomas