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Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Cyril58 le Lun 18 Avr 2016, 00:01

Moi j'ai des noires, j'avais des appréhensions au début  car j'avais lu qu'elles étaient parfois agressives et finalement rien du tout.
Je passe la débroussailleuse, la tondeuse, j'installe les portières quand il le faut sans aucun souci et sans protection. Si on ne les embête pas directement dans la ruche elles nous sont totalement indifférentes même en pleine après midi avec forte activité.
Par contre lorsque j'avais des Asiates à l'automne dernier, elles étaient un peu plus agressives aux abords de la ruche. Il ne fallait pas trop rester devant la planche d'envol pendant 10 minutes sinon quelques unes venaient faire comprendre qu'elles avaient besoin d'air. abeille


Je ne connais pas les Bucks mais les noires m'ont énormément surpris l’hiver par leurs très faible consommation des réserves.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Lun 18 Avr 2016, 00:05

les abeilles les plus douces que je n'ai jamais vuesétaient des italiennes. En chine. une sélection pour la gelée royale.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Fabiow le Lun 18 Avr 2016, 00:53

Les abeilles buck, noires, hybrides, etc... sont douces. Tout dépend de la reine ... Après quand il fait un temps magnifique, que l'activité est dense, elles sont souvent pas du tout agressives. Elles sont bien trop occupées à leur récolte qu'à nous bombarder. À l'inverse quand il fait orageux c'est bizarre, mais là elle sont un peu plus électriques ... une ruche agressive H24 c'est qu'il y a généralement une absence de reine ...

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Abou ali le Lun 18 Avr 2016, 01:06

Abeille de race locale, c'est elle qui a la capacité de se débrouiller dans son climat, et l'environnement en général. Si elle est agressive c'est qu'elle est une abeille, et son micro climat la rend ainsi. Avec le temps ça diminue, parce qu'on apprend à nous comprendre...

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Lapicouze le Lun 18 Avr 2016, 07:55

La disposition du rucher est importante aussi pour le comportement de l'abeille. Prenez un rucher de 50 ruches, 4 ruches par palette d'abeilles noires espacées de 1 mètre, vous pouvez etre sur que ça va etre tendu. En arrivant là-bas à 20 mètres elles vous chargent, car forcément il y a de la castagne entre elles. Les ruches sont trop serrées !

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par gazpart le Lun 18 Avr 2016, 09:18

Fabiow a écrit:les abeilles buck noires hybride etc sont douce tout depend de la reine ... apres quand il fait un temps magnifique que l'activité est dense elle sont souvent pas du tout agressivent elles sont bien trop occuper a leur recolte qu'a nous bombardé a l'inverse quand il fait orageux c'est bizarre mais la elle sont un peu plus electriques ... une ruche agressivent H24 c'est que ya Generalement une absence de reine ...

La reine n'y est pas pour grand chose tout au plus 50% dans le meilleur des cas, mais par contre sa fécondation oui, car ce sont ses filles qui vont avoir selon les fécondations reçues (fécondations multiples) des comportements différents (agressif ou pas), ceci est donc uniquement transmis génétiquement et prioritairement influencé par les mâles, ce qui aura tendance à s'accentuer au fil des générations suivantes par hybridation successives ce qui peut aboutir quelquefois à des résultats désastreux.

On obtient exactement l'inverse après plusieurs générations en conservant et en développant une sélection de mâles transmettant au contraire la douceur et d'ailleurs comme toute autre qualité recherché, c'est le principe même de la sélection.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Liscemes le Mar 19 Avr 2016, 11:55

Vous ne m'aidez pas! xD mdr. Entre le miel ou le sucre, la noire ou la buck! Je vais prendre la noire tueuse d’Afrique, na! 

Ou non, je vais devenir Osmiculteur tient ! ( xD Mouhaaaha! )

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Mar 19 Avr 2016, 12:11

Je crois que c'est avant tout une question de conscience ; Je m’intéresse, ou pas à la survie de l'abeille. Si c'est juste une  question d'apiculture, et que l'on ne s’intéresse pas à la nature, on peut prendre n'importe quelles abeilles. Si au contraire, on se refuse de polluer, on n'a que le choix d'une abeille locale.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Lapicouze le Mar 19 Avr 2016, 12:36

Oui c'est bon esprit ce qu'a écrit maya, c'est LA solution

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Gilcar le Mar 19 Avr 2016, 12:44

maya39 a écrit:je crois que c'est avant tout une question de conscience ; je m’intéresse , ou pas a la survie de l'abeille , si c'est juste , une  question d'apiculture , et que l'on ne s’intéresse pas , a la nature , on peut prendre n'importe quelles abeilles . si au contraire , on se refuse de polluer , on n'a que le choix d'une abeille local .

Lapicouze a écrit:Oui c'est bon esprit ce qu'a écrit maya, c'est LA solution

Oui c'est la solution j'en suis persuadé, n'avez vous pas l'impression qu'il est un peu tard ?

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Lapicouze le Mar 19 Avr 2016, 13:00

comme toujours malheureusement

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Mar 19 Avr 2016, 13:53

il n'est pas trop tard pour faire mieux. Trop tard peut-être, pour revenir au point de départ, mais peut être, pas trop tard pour limiter les dégâts.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par gazpart le Mer 20 Avr 2016, 22:09

maya39 a écrit:il n'est pas trop tard pour faire mieux , trop tard peut être , pour revenir aux point de départ , mais peut être , pas trop tard pour limiter les dégâts .

Sans ambitionner la perfection ou la pureté absolue, avec un sélection rigoureuse, en quelques générations seulement on peut très sérieusement améliorer ce qu'on possède, mais il faut au moins posséder 2 ruchers, l'un (le plus isolé possible) à consacrer à l'élevage et à la sélection, l'autre ou les autres, pour y poser et y laisser les colonies non conformes, qui pourront toujours même si métissées être utilisées en production dans l'attente d'être à leur tour réméré ou réunies avec ce qu'on produit et dispose à partir du rucher N° 1, avec ce procédé ça marche.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Gilcar le Mer 20 Avr 2016, 22:29

gazpart a écrit:
maya39 a écrit:il n'est pas trop tard pour faire mieux , trop tard peut être , pour revenir aux point de départ , mais peut être , pas trop tard pour limiter les dégâts .

Sans ambitionner la perfection ou la pureté absolue, avec un sélection rigoureuse, en quelques générations seulement on peut très sérieusement améliorer ce qu'on possède, mais il faut au moins posséder 2 ruchers, l'un (le plus isolé possible) à consacrer à l'élevage et à la sélection, l'autre ou les autres, pour y poser et y laisser les colonies non conformes, qui pourront toujours même si métissées être utilisées en production dans l'attente d'être à leur tour réméré ou réunies avec ce qu'on produit et dispose à partir du rucher N° 1, avec ce procédé ça marche.
Dans cette idée qui me semble être bonne, n'allons nous pas avoir des problèmes de consanguinité ?

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par sauvapic le Mer 20 Avr 2016, 23:40

Gilcar a écrit:
gazpart a écrit:
maya39 a écrit:il n'est pas trop tard pour faire mieux , trop tard peut être , pour revenir aux point de départ , mais peut être , pas trop tard pour limiter les dégâts .

Sans ambitionner la perfection ou la pureté absolue, avec un sélection rigoureuse, en quelques générations seulement on peut très sérieusement améliorer ce qu'on possède, mais il faut au moins posséder 2 ruchers, l'un (le plus isolé possible) à consacrer à l'élevage et à la sélection, l'autre ou les autres, pour y poser et y laisser les colonies non conformes, qui pourront toujours même si métissées être utilisées en production dans l'attente d'être à leur tour réméré ou réunies avec ce qu'on produit et dispose à partir du rucher N° 1, avec ce procédé ça marche.
Dans cette idée qui me semble être bonne, n'allons nous pas avoir des problèmes de consanguinité ?
Avec un minimum de 10 ruches pas trop de consanguinité à mon avis ...

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Liscemes le Ven 22 Avr 2016, 00:25

L'abeille Noire originelle n'existe déjà plus. De ce que j'ai compris entre autres à cause des guerres mondiales, à cause de maladies et parasites, à cause de surexploitation, de changement environnemental, etc, etc... il a fallu importer des abeilles aussi bonnes que mauvaises, d'origines diverses, les abeilles ont été importées en masse en France et le métissage a été plus que consommé, je ne suis même pas certain que les fameuses abeilles noires de Ouessant soient vraiment ce que l'on pense qu'elles sont.. Par exemple, on dit qu'elles sont les plus pures et les plus proches des origines de l'abeille noire, mais elle n'est pas arrivée sur l'ile par miracle, toute seule et qui sait ce qui y a été amené justement à l'époque? (si je dis une bêtise, je m'en excuse et je vous laisse me corriger. ) Bref...

Après avoir découvert cette vérité bien triste et bien que je ne sois pas grand chose dans le monde apicole, j'ai eu une bonne bouffée d'amertume, un peu comme quand j'apprends qu'une espèce disparaît à tout jamais. De nos jours cela arrive tous les jours et c'est inacceptable.

Donc pour en revenir à notre abeille noire française, qu'avons-nous vraiment ? Une abeille proche de l'abeille originelle? Oui, mais déjà très métissé malgré tout.
Et plus je me documente, plus je discute avec des apiculteurs, certains qui se vouent corps et âme à les préserver, qui peuvent être sincères et francs, plus je comprends.. que c'est à la fois, du gros mensonge (pour certains) et à la fois de la franche sincérité de leur part (pour d'autres qu'ils soient dans le vrai ou dans le faux d'ailleurs, car la sincérité et la bienveillance n'assure rien malgré tout.).

Il n'y aucun contrôle et chacun dit ce qu'il veut, l'amateur comme moi qui veut faire une b.a. et se laisse vite entraîner par la passion, peut se faire flouer bien volontiers... et cela sans s'en rendre compte.

Alors, l'Abeille Noire, ceux qui veulent la protéger, avouent avec ce soupir de résignation qu'en effet, on en est loin, du fait qu'il n'ait pas tant que cela de choses concrètes sur cette fameuse Abeille Noire et que ce que l'on observe sur nos abeilles noires actuelles, est en fait complètement flou et un peu.. comment dire.. une définition de secours. (De plus en plus d'apiculteurs s'associent pour créer une "Super-abeille qui soit en plus "Pure Abeille noire", comme le font d'autres scientifico-apiculteurs pour la Buckfast comme le fit en son temps le Frère Adam, c'est bien, c'est un peu tardif mais c'est bien; mais ce n'est pas demain la veille que cela existera en ce qui concerne l'abeille noire alors que la Buckfast, c'est déjà une réalité.. )

Notre abeille noire est donc déjà bien métissée comme on le sait et à part dans des endroits isolés (et encore), il est impossible de faire évoluer dans le sens de la pureté et de l'amélioration de la race (tout en gardant de la biodiversité génétique) sauf par insémination artificielle et sélection très stricte des reines et des mâles ( et encore et encore, là encore ce n'est pas si simple même avec de telles techniques ) ce qui n'est pratiquement pas fait actuellement et encore.. n'étant pas convié à ce genre de choses, personnellement, je ne sais pas dans quels conditions c'est fait, et comment sont choisies ces fameuses abeilles noires proches de la souche la plus pure, aux super atouts. C'est encore une fois flou et.. on peut nous vendre tout et n'importe quoi.. aucun certificat, aucunes preuves valables, pas de cotations pour l'abeille noire, aucune assurance que ce qu'on nous promet est bien ce qui est.. (malgré un prix qui est au même niveau que les meilleures abeilles. ) Les réserves d'abeilles noires pures sont de vrais gruyères, il n'y aucune chance de pouvoir préserver une abeille Noire Pure actuellement. Rien n'est fait par les pouvoirs publics en ce sens; et donc.. aucune garantie encore une fois de ce qui est vrai ou ne l'est pas. Il faudrait créer de vraies réserves avec des conditions d'élevage et de préservation de la race "pure" dans un périmètre immense afin d'être certain d'un isolement permettant la préservation de l'abeille "pure" d'années en années. Cela n'existe pas actuellement en France, sauf à Ouessant mais encore une fois.. qu'avons-nous vraiment à Ouessant? Cela semble être une critique.. mais ce n'est pas le cas, si en effet, à Ouessant, il y a une abeille la plus proche des origines de notre ancienne abeille Noire, alors tant mieux et il faut la protéger, la préserver sans failles car, elle peut apporter malgré ses faiblesses propres à son isolement.

Bref.. une fois ceci étant dit, il faut ensuite imaginer que sans croisements, il y aura forcement un moment où il n'y aura plus d'évolution possible de l'abeille noire et si par mégarde une vilaine maladie, un parasite que sais-je encore venait à l'atteindre, plus rien ne permettrait de la sauver.. sauf un croisement justement afin d'apporter ce qui lui manque. Mais je parle seulement de risque de sa disparition par manque de biodiversité génétique et aussi parce que l'abeille noir la plus pur possible est de tel façon que l'on ne peut pas lui apporter d'autres choses que ce qu'elle est censée avoir originellement sinon dans ce cas, ce qui la définissait disparaît.

Après chaque pays a son abeille noire locale (enfin pour ceux qui ont de l'abeille noire depuis sa naissance en Europe), beaucoup de pays commencent à travailler sur leurs abeilles locales, originelles , si on accepte de croiser les diverses abeilles noires des divers pays en possédant, cela peut encore aider la sélection vers la " Super-Abeille Noire" mais dans ce cas, c'est déjà transgresser l'idée d'une abeille noire locale (car toutes les abeilles noires "pures" ne sont pour autant pas forcement semblables d'un pays à l'autre du fait de leur environnement qui peut être complètement différent d'un endroit à l'autre. On peut dire qu'il y a plusieurs sous-espèces d'abeilles noires "pures' dirons nous ) D'ailleurs je trouve que l'abeille noire locale est surfait puisque les abeilles peuvent grandement voyager pour la fécondation et donc.. bref.. vous m'aurez compris j’espère.

Alors en plus, chose à savoir, pour obtenir plus de pureté pour certains qui n'ont que de l'abeille peu pure à leur disposition, ils se servent d'abeilles non locales plus pures pour croiser avec les leurs ou même avec deux souches diverses plus pures.. Donc même si c'est fait par endroits, si les parents y sont étrangers, ce ne sont pas des abeilles locales.

Conclusion : Oui. On aurait, on AURAIT du y penser avant et la sauver avant.. C'est un peu tard maintenant. Après pourquoi pas faire en sorte de valoriser ce qu'il nous reste de plus potable, c'est clair mais il faut des contrôles clairs et nets pour que l’arnaque apicole n'évolue pas de plus en plus, car des pros de l'abeille noire qui vous assurent monts et merveilles, il y en a de plus en plus.. et dans tout ce foutoir.. savoir qui a raison, qui à tort, qui est sincère et qui ment.. c'est de la vraie galère..

Alors après y a une autre chose, on a des abeilles pourquoi? Pour du Miel mais aussi parfois parce que l'on aime particulièrement l'Abeille, alors dans ce cas, peu importe l'abeille, on l'aime, un point c'est tout, peu importe sa couleur, ses origines, ses atouts, on l'aime, on veut qu'elle vive bien, heureuse, longtemps et surtout qu'elle ne disparaisse pas dans le temps, dans le futur.

Dans la nature, les abeilles s'hybrident naturellement déjà alors pourquoi pas ? Mais dans ce cas, pas de lobby de cette abeille-ci par rapport à cette abeille-là..  etc, etc..

Il y a entre guillemets, trois choix. L'abeille hybride "Super-abeille" capable de tout casser et proche de l'invincibilité ce qui est une bonne chose pour les abeilles et aussi pour l’apiculture.

Le choix, de préférer, le Locale ou le plus proche de l'abeille du pays ou du continent au détriment de certaines choses, de certaines qualités recherchées par les apiculteurs et avec une difficulté sans limites vue l'importation et la non préservation de réserves d'abeille locale.

Et le choix de "Je m'en tape, j'ai une abeille, c'est tout ce qui compte, peut importe sa couleur et ses gènes".

Mon plaidoyer est aussi pour moi voir surtout pour moi mais je ne m'avance pas plus.. évidement, j'ai la philosophie de l'Abeille avant tout, mais j'aimerais qu'elle survive dans le temps, bien après ma mort, qu'elle évolue comme son temps et à la fois, je ne voudrais pas que des abeilles qui sont notre patrimoine disparaissent également.. autant dire.. que c'est compliqué..

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Gilcar le Ven 22 Avr 2016, 03:25

Qu'est ce que l'homme n'a pas transformé, lui même quoi que !

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Lapicouze le Ven 22 Avr 2016, 08:20

L'abeille n'es pas domestique, l'abeille est sauvage et asservie.

Abeille hybride "super abeille"?

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par jean-yves le Ven 22 Avr 2016, 08:34

j'ai lu avec attention ce fil, mais je reviens à des fondamentaux : quelle que soit la race de l'abeille, si il n'y a rien à bouffer, il n'y a pas de miel...

Pour tous les amateurs qui espèrent l'abeille parfaite, rappelez vous bien qu'au lieu d'acheter des reines d'importation parce qu'elles sont "meilleures", vous feriez mieux de faire une sélection sur les vôtres et d'acheter des graines avec les économies ! La première année ou j'ai eu mes ruches, j'ai acheté a des revendeurs locaux de la reine de "qualité" (qui au final provenait de Grèce Sad )... Elles ont toute crevé sans raison/essaimé au mauvais moment voire rien produit... je me retrouvais seul avec mes locales "d'origine moindre"...

J'ai lu un bouquin d'apiculture d'un curé de nos campagne (Montbozon 70) en 1882, il décrivait des champs de mélilot, du sainfoin partout, une flore riche. J'habite à 20km de là, je ne savais même pas a quoi ressemblait le sainfoin. Au lieu d'acheter des reines greque/italienne/argentine, etc... Investissez dans des graines et plantez les chemins, renforcez les jachères et diffusez les autour de vous !

Evidement, ce n'est que mon avis perso, moi je possède maintenant et pour longtemps des abeilles de gouttière (mais de sélection Smile  : je fais de l'élevage sur mes meilleures) et par ailleurs je sème...


Bonne journée !

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par BernardMolenbeek le Ven 22 Avr 2016, 09:41

Liscemes a écrit:Vous ne m'aidez pas! xD mdr. Entre le miel ou le sucre, la noire ou la buck! Je vais prendre la noire tueuse d’Afrique, na! 

Ou non, je vais devenir Osmiculteur tient ! ( xD Mouhaaaha! )

La noire d'Afrique? 

Mais les africains la travaillent sans combinaison chères... Mes amis du Congo ont ri comme des fous quand ils ont vu ma combinaison...

Eux, ils vont sans rien...  Et ils mangent les larves. Au Sud-Kivu ils ont un tel besoin de protéines animales que le pain de larves est un mets recherché.


Dernière édition par BernardMolenbeek le Ven 22 Avr 2016, 09:56, édité 1 fois

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Ven 22 Avr 2016, 09:46

Pareil au Sénégal ! De plus c'est l'hybridation qui les a rendu agressives, et ce n'est pas la noire. Very Happy

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Lapicouze le Ven 22 Avr 2016, 14:45

Non la noire n'est pas agressive, le gros défaut qu'elle a, c'est qu'elle produit moins...tout simplement...

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Ven 22 Avr 2016, 15:15

Pas moins, mais pas aux mêmes moments. Elle est très efficace sur les miellées tardives. mais moins sur les miellées précoces. Elle démarre sur une plus petite colonie; Donc elle met plus de temps, pour atteindre le nombre de butineuses nécessaires pour remplir les hausses, de colza par exemple.
 Le gros avantage de la noire, c'est sa faible consommation hivernale, et son inconvénient, est la tenue aux cadres.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Lapicouze le Ven 22 Avr 2016, 15:18

oui tu as parfaitement résumé!

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Liscemes le Ven 22 Avr 2016, 16:29

Quand je parlais d'abeille tueuse d’Afrique, c'est de celle-ci dont je vous parlais :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Evidemment , c'était une plaisanterie.

Je sais bien que c'est l'hybridation qui parfois amène l'agressivité mais comme je vous l'ai dit, l'abeille noir française actuelle est déjà métissé à diverses degrés. C'est aussi pour cela qu'elle a une mauvaise réputation qui n'est fondé que par la forte hybridation moderne qui n'était pas le cas bien avant.

Et bien évidement, des apiculteurs sélectionnent les essaims de noirs les plus douces ce qui est une bonne chose, mais d'autres s'en foutent complètement.

Et il faut savoir aussi que les abeilles très agressives ont diverses avantages que n'ont pas les douces. Même si contre le frelon, l'agressivité de certaines colonies jouent en leur défaveur, pareil pour le pillage.

Je suis passionné de botanique, donc en terme de biodiversité végétal.. personnellement, je n'ai pas de soucis.. bien qu'en effet, je ne connaisse pas le sainfoin.. je vais me documenter sur celui-ci.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

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