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Message par mielpimpin le Ven 06 Sep 2019, 11:20

HAPPY-CULTEUR83 a écrit:

heu il y a une  contradiction dans  ton  message que je comprend pas
tu dit que le rayon est 1,5 km, mais que l'on doit déplacer la ruche a 3km pour ne pas perdre les butineuse ?
si on déplace les abeilles a 3km c'est donc que le rayon est de 3km forcement ou j'ai louper un truc ??


Oui , le truc que vous avez loupé , c'est que puisque les butineuses connaissent leur environnement sur un rayon d'1,5 km , si vous les emportez par exemple à 2 km , elles peuvent rencontrer leur ancienne aire de butinage . Si ajoutez 1,5km (nouveau rayon de butinage ) à l'ancien (1,5km ) , elles ont peu de risque de retrouver une zone connue et donc reprendre l'ancien chemin connu .



La ruche étant le centre du cercle, si je doit la déplacer a plus de 3km c'est donc que le  "rayon" est de 3km  pour que les abeilles ne retourne pas à la ruche , si non la ruche sera toujours a moins de 3km de distance du nouvelle emplacement non ??

ou alors tu estime que déplacer  une ruche de 1,5 km suffit pour ne pas perdre les butineuse. et j'ai mal compris study scratch     
OUI vous avez mal compris !

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Message par HAPPY-CULTEUR83 le Ven 06 Sep 2019, 11:26

mielpimpin a écrit:
  OUi vous avez mal compris !
Pouvez m'expliquer votre raisonnement.


Pour vous quel est le rayon d'action d'une butineuse ? et quelle est la distance minimum que l'on doit respecter en déplaçant une ruche ?
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Message par mielpimpin le Ven 06 Sep 2019, 11:30

HAPPY-CULTEUR83 a écrit:
mielpimpin a écrit:
  OUi vous avez mal compris !
pouvez m'expliquer votre raisonnement.


pour vous quel est le rayon d'action d'une butineuse ? et quel est la distance minimum que l'on doit respecter en déplaçant une ruche ?

Je viens de vous l'écrire :

  Oui , le truc que vous avez loupé , c'est que puisque les butineuses connaissent leur environnement sur un rayon d'1,5 km , si vous les emportez par exemple à 2 km , elles peuvent rencontrer leur ancienne aire de butinage . Si ajoutez 1,5km (nouveau rayon de butinage ) à l'ancien (1,5km ) , elles ont peu de risque de retrouver une zone connue et donc reprendre l'ancien chemin connu .
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Message par JCF le Ven 06 Sep 2019, 11:37

mielpimpin a écrit:
HAPPY-CULTEUR83 a écrit:
mielpimpin a écrit:
  OUi vous avez mal compris !
pouvez m'expliquer votre raisonnement.


pour vous quel est le rayon d'action d'une butineuse ? et quel est la distance minimum que l'on doit respecter en déplaçant une ruche ?

Je viens de vous l'écrire :

  Oui , le truc que vous avez loupé , c'est que puisque les butineuses connaissent leur environnement sur un rayon d'1,5 km , si vous les emportez par exemple à 2 km , elles peuvent rencontrer leur ancienne aire de butinage . Si ajoutez 1,5km (nouveau rayon de butinage ) à l'ancien (1,5km ) , elles ont peu de risque de retrouver une zone connue et donc reprendre l'ancien chemin connu .
J'ai du mal a comprendre ce raisonnement, partout il est fait référence a un rayon de trois kilomètres!
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Message par mielpimpin le Ven 06 Sep 2019, 11:44

JCF a écrit:

J'ai du mal a comprendre ce raisonnement, partout il est fait référence a un rayon de trois kilomètres!

C'est assez nouveau , il y a dû avoir confusion entre rayon et diamètre . La notion de " rayon d'action " doit y être pour quelque chose .

Maintenant , avec internet , plus besoin de se poser de questions , on croit ce qui se répète ......
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Message par HAPPY-CULTEUR83 le Ven 06 Sep 2019, 11:57

mielpimpin a écrit:

  Oui , le truc que vous avez loupé , c'est que puisque les butineuses connaissent leur environnement sur un rayon d'1,5 km , si vous les emportez par exemple à 2 km , elles peuvent rencontrer leur ancienne aire de butinage . Si ajoutez 1,5km (nouveau rayon de butinage ) à l'ancien (1,5km ) , elles ont peu de risque de retrouver une zone connue et donc reprendre l'ancien chemin connu .


Je viens de comprendre !!
C'est évident. si le rayon d'action était égal à la distance de déplacement de la nouvelle ruche  en plaçant la ruche  au bord de l’ancien  rayon elle se retrouverai  sur l’ancienne aire de butinage !

Forcement le nombre de km ou il faut déplacer une ruche = au rayon d'action multiplié par deux ! sinon il y a toujours une zone dans l'aire de butinage qui reste en commun ! bounce OK !

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Message par mielpimpin le Ven 06 Sep 2019, 12:01

J'ai supprimé ce message qui s'avère inutile puisque mon raisonnement a été compris .


Dernière édition par mielpimpin le Ven 06 Sep 2019, 12:07, édité 1 fois
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Message par mielpimpin le Ven 06 Sep 2019, 12:03

HAPPY-CULTEUR83 a écrit:
mielpimpin a écrit:

  Oui , le truc que vous avez loupé , c'est que puisque les butineuses connaissent leur environnement sur un rayon d'1,5 km , si vous les emportez par exemple à 2 km , elles peuvent rencontrer leur ancienne aire de butinage . Si ajoutez 1,5km (nouveau rayon de butinage ) à l'ancien (1,5km ) , elles ont peu de risque de retrouver une zone connue et donc reprendre l'ancien chemin connu .


je viens de comprendre !!
c'est évident. si le rayon d'action était égale a la distance de déplacement de la nouvelle ruche  en plaçant la ruche  au bord de l’ancien  rayon elle se retrouverai  sur l’ancienne aire de butinage !

forcement le nombre de km ou il faut  déplacer une ruche = au rayon d'action  multiplier par deux ! si non il y a toujours une zone dans l'aire de butinage qui reste en commun ! bounce OK !

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 BRAVO! bravo
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Message par David R le Ven 06 Sep 2019, 13:20

HAPPY-CULTEUR83 a écrit:
ptetbenquoui a écrit:Tu as surtout pas vu mon edit de message.  Et j'ai surtout tapé trop vite en mettant rayon au lieu de diamètre dans mon message initial   Wink

Rayon de 3 diam de 6
Rayon de 1.5 diam de 3
non j'avais vue ton édit mais ma question était pour meilpinpin qui nous dit (si j'ai pas bien compris)que le rayon est de 1,5km, et que c'est pour ça  qu'il faut déplacer une ruche a plus de 3km  pour ne pas perdre les butineuse. Wink et c'est point que je ne comprend pas.

pour moi il me semble que soit c'est 1,5km de rayon et on doit déplacer une ruche a 1,5km pour ne pas perdre les butineuse, soit c'est 3km de rayon et on doit donc déplacer la ruche a 3km pour ne pas perdre les butineuse.  soit j'ai louper un truc dans le raisonnement du déplacement d'un ruche ?

Sans prendre parti, tu fais une erreur de raisonnement.
Si le rayon de distance maximale autour de la ruche est de 1.5 km, si tu veux éviter qu'une ruche aie ses butineuses qui rentrent a l'emplacement d'origine, il faut que la ruche soit à 1.5 kilomètres de la zone couverte par l'ancien emplacement soit 3km. Car les zones de vol de 1.5 km de chacune des ruches se couvrent si il y a moins de 3 km entre les ruches.
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Message par HAPPY-CULTEUR83 le Ven 06 Sep 2019, 13:57

David R a écrit:
Sans prendre parti, tu fais une erreur de raisonnement.
Si le rayon de distance maximale autour de la ruche est de 1.5 km, si tu veux éviter qu'une ruche aie ses butineuses qui rentrent a l'emplacement d'origine, il faut que la ruche soit à 1.5 kilomètres de la zone couverte par l'ancien emplacement soit 3km. Car les zones de vol de 1.5 km de chacune des ruches se couvrent si il y a moins de 3 km entre les ruches.

C'est ce que nous explique "mielpinpin".  et que j'ai résumé dans mon poste au dessus pour être sur de bien comprendre son explication. Car je n'arrivais pas à comprendre cette théorie.

De mon coté  je pensais  (peut être a tort), qu'il fallait simplement déplacer une ruche plus loin que le rayon d'action des butineuses et non pas deux fois le rayon d'action des butineuses.

car il me semblait avoir lu que si l’abeille sort de la ruche et se trouve en territoire inconnu (soit juste plus loin que son ancien rayon d'action), "elle refait sont GPS et oublie l'ancien."

En gros   si je place ma ruche un peu plus loin que son ancien rayon d'action; Elles sortent om elles ne sont jamais venues et refont leur GPS. Même si à leur nouvel emplacement elles peuvent en restant dans leur nouveau rayon d'action retourner sur l'ancienne zone de butinage. On s'en fout car elles ont refait leur gps en sortant de la ruche.

Si on dit que le rayon d'action est de 1,5km, je devrais pouvoir déplacer une ruche à 2 km et comme les abeilles n'ont jamais du pouvoir venir ici. En sortant elle referont leur gps. Hors si je place une ruche à 2km de son ancien emplacement elle retourne à l'ancien, donc on pourrait en déduire qu'elles y sont déjà venues car elle ne refont pas leur gps.

donc pour moi la théorie des zone de butinage qui se superpose ou d'un coup l'abeille reconnait l'ancienne zone qui se superpose à la nouvelle et oublierait sont nouveau réglage gps pour retourner à l'ancien ne me semble  pas être plausible.

Mais bon, je suis loin d’être un spécialiste et je n'ai pas fait d'étude sur le sujet. Donc ce que je pense n'a pas vraiment de valeur.
Juste je creuse, car j'aime bien comprendre ce que pensent les autres pour apprendre. On est toujours moins idiot que de rester sur ces certitudes.

il y a donc deux théories *

la 1ere :

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la segonde :

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est ce que au moins sur les deux théorie j'ai bon ?
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Message par mielpimpin le Ven 06 Sep 2019, 15:25

La butineuse ne perd jamais la mémoire .

Ce qui déroute les gens , c'est que sa vie est très courte !  Et qu'en saisons de butinage de nouvelles butineuses remplacent tous les jours les manquantes .
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Message par HAPPY-CULTEUR83 le Ven 06 Sep 2019, 15:28

mielpimpin a écrit:La butineuse ne perd jamais la mémoire .

Ce qui déroute les gens , c'est que sa vie est très courte !  Et qu'en saisons de butinage de nouvelles butineuses remplacent tous les jours les manquantes .
ok On m'a appris l'inverse; à savoir à chaque fois qu'elles font leur gps, elle efface volontairement l'ancien pour justement ne plus y retourner.

De mon coté je n'ai aucune idée. N'y a t'il aucun moyen de le vérifier pour le moment, mais je vais creuser ce sujet passionnant.
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Message par mielpimpin le Ven 06 Sep 2019, 15:33

Le seul moment de la vie d'une butineuse où elle perd la mémoire , c'est l'essaimage !
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Message par HAPPY-CULTEUR83 le Ven 06 Sep 2019, 16:06

mielpimpin a écrit:Le seul moment de la vie d'une butineuse où elle perd la mémoire , c'est l'essaimage !

Vous pensez donc qu'une abeille reconnaissant une ancienne zone de butinage se réorientera de fait vers l'emplacement de l'ancienne ruche sans tenir compte de sa nouvelle orientation ?

intéressent, cela va à l"'encontre de tout ce que j'ai pu lire ou apprendre sur le sujet. mais bon comme dit mon cher papa adoré, les abeilles ne savent pas lire. Very Happy
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Message par HANKBRUCE le Ven 06 Sep 2019, 17:23

mielpimpin a écrit:
Le CARI colporte les mêmes erreurs que la majorité des ouvrages apicoles actuels .
 A un moment , un auteur peu scrupuleux a repris des chiffres anciens en confondant rayon et diamètre .

 Faites cette expérience :

  Prenez une grosse poignées d'abeilles butineuses sur une bonne ruche et saupoudrez les de farine .
  Emportez les à quelques centaines de mètres de la ruche sur une table avec une coupelle de sirop .
  Compter celles qui reviennent à la ruche .
  Refaites la même opération les jours suivants en s'éloignant chaque fois de quelques centaines de mètres .
Je l'avais fait plusieurs fois dans ma jeunesse et bien passé un bon km , il n'y a déjà presque plus de butineuses qui rentrent à la ruche !Et ceci en été .


Vous allez me dire que le vol des abeilles s'est considérablement amélioré depuis les années 70 ?
Miel pinpin ; est ce que çà t'es venu à l'idée que si elles ne revenaient pas  tes butineuses c'est parce qu'elles n'avaient pas fait le chemin aller et donc qu'elles ne pouvaient pas connaitre  le chemin retour ?? D'après ce que tu dis la totalité des butineuses devraient connaitre toute la zone couverte par le rayon d'action , mince alors quelle perte de temps d'apprendre toutes les zones alors qu'elles sont si nombreuses pour couvrir chacune une petite partie de la surface possible . Si elles couvraient chacune les 700 ou 2800 hectares pourquoi donc auraient-elles besoin d'être 50 000 dans une colonie  , le partage  raisonné du travail sous entends que les abeilles se répartissent des secteurs et par conséquent n'ont pas besoin ni de parcourir ni de connaitre la totalité de la zone possible .
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Message par lebretondelest le Ven 06 Sep 2019, 18:26

En effet cette expérience ne tient pas la route une seconde sur le plan scientifique ;

Il suffit de compulser quelques ouvrages ou sites sérieux pour avoir la confirmation que les butineuses sont capables d'explorer un territoire allant, dans les cas extrêmes, jusqu'à plusieurs kilomètres autour de la ruche.

Mais bon, on peut toujours revendiquer avoir raison contre tout le monde, et tordre la réalité jusqu'à ce qu'elle aille dans son sens...

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Message par snoupi le Ven 06 Sep 2019, 20:45

bonsoir, je ne veut pas faire partit de ce sujet, vous aver tous raison, j'ai seulement une question a vous poser, une butineuse qui fait 3 km combien de foi peut elle faire 'aller et le retour avec les pattes pleine de pollen.
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Message par Zeb63 le Ven 06 Sep 2019, 22:47

En moyenne on nous a dit au rucher école qu'une butineuse fait une dizaine de sorties par jour.
Par contre, je suppose que ça varie suivant qu'elle aille loin ou non...
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Message par snoupi le Sam 07 Sep 2019, 01:42

Zeb63 a écrit:En moyenne on nous a dit au rucher école qu'une butineuse fait une dizaine de sorties par jour.
Par contre, je suppose que ça varie suivant qu'elle aille loin ou non...

moi je pense qu'ils disent qu'elles peuvent aller jusqu’à 3km si on compte le retour de 3km ça fait 6km. Pour moi je ne pense pas qu'elles vont chercher du pollen plein les pattes , souvent quand je les vois , et certaines n'arrivent pas à se poser sur la planche de vol c'est ce que j'ai constaté

et là c'est que mon point de vue personnel j'ai des doutes qu'elles puissent faire les 6km plusieurs fois car les hausse serraient souvent à moitier vides

c'est pas la peine de vous fâcher A+
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Message par CHRISWOOD le Sam 07 Sep 2019, 10:00

je suppose que ça dépend des ressources aussi, si elles ont suffisamment a grailler aux portes de leurs ruches je vois pas pourquoi elles feraient 3 km!!
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Message par mielpimpin le Sam 07 Sep 2019, 10:03

lebretondelest a écrit:
Il suffit de compulser quelques ouvrages ou sites sérieux pour avoir la confirmation que les butineuses sont capables d'explorer un territoire allant, dans les cas extrêmes, jusqu'à plusieurs kilomètres autour de la ruche.

Qu'elles soient capables d'explorer , dans les cas extrêmes , jusqu'à plusieurs kilomètres (deux c'est déjà plusieurs ) , je ne l'ai jamais nié !
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Message par mielpimpin le Sam 07 Sep 2019, 10:42

Je vais essayer de préciser un peu les circonstances de cette petite expérience .
C'était en Bresse , fin des années 60 début des années 70. 
Mon père avait une toute petite ferme (4 ha de terrain , 4 vaches ,un jument quelques cochons ,basse-cour ....).
L'été les vaches des hameaux étaient emmenées tous les jours paître dans l'immense prairie de la Seille .
Les gamins ,dont je faisais partie ,emmenaient les petits troupeaux , après la traite , dans cette "vaine pâture ".
Je m'occupais de 14 vaches (10 d'un voisin + les nôtres )
La pêche (braconnage ) nous occupait entre autres bêtises .
Il y avait des saules têtards le long de la rivière .
Dans l'un d'eux , une colonie d'abeilles .
C'est à partir de cette colonie que j'ai fait l'expérience (ou jeu ) entre autres .J'avais lu Von Frisch , Maeterlinck , Huber , Réaumur ... au cours de l'hiver , au lycée .
Un peu de fumée avec un bouchon d'herbe , un grand bocal fariné 
quelques piqûres la petite fiole de sirop de grenadine du casse croûte , un tesson de verre . 
J'ai fait , au cours de trois années, l'expérience d'emmener les abeilles de plus en plus loin de la colonie , dans toutes les directions .C'est à dire plus d'une centaine de fois .
Passé un km , presque plus d'abeilles ne revenaient au bercail .
Pas encore très scientifique , je n'ai pas consigné les résultats .
Mais la mémoire reste .
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Message par michelfr30 le Sam 07 Sep 2019, 12:06

mielpimpin a écrit:Je vais essayer de préciser un peu les circonstances de cette petite expérience .
C'était en Bresse , fin des années 60 début des années 70. 
Mon père avait une toute petite ferme (4 ha de terrain , 4 vaches ,un jument quelques cochons ,basse-cour ....).
L'été les vaches des hameaux étaient emmenées tous les jours paître dans l'immense prairie de la Seille .
Les gamins ,dont je faisais partie ,emmenaient les petits troupeaux , après la traite , dans cette "vaine pâture ".
Je m'occupais de 14 vaches (10 d'un voisin + les nôtres )
La pêche (braconnage ) nous occupait entre autres bêtises .
Il y avait des saules têtards le long de la rivière .
Dans l'un d'eux , une colonie d'abeilles .
C'est à partir de cette colonie que j'ai fait l'expérience (ou jeu ) entre autres .J'avais lu Von Frisch , Maeterlinck , Huber , Réaumur ... au cours de l'hiver , au lycée .
Un peu de fumée avec un bouchon d'herbe , un grand bocal fariné 
quelques piqûres la petite fiole de sirop de grenadine du casse croûte , un tesson de verre . 
J'ai fait , au cours de trois années, l'expérience d'emmener les abeilles de plus en plus loin de la colonie , dans toutes les directions .C'est à dire plus d'une centaine de fois .
Passé un km , presque plus d'abeilles ne revenaient au bercail .
Pas encore très scientifique , je n'ai pas consigné les résultats .
Mais la mémoire reste .
sympa les souvenirs de jeunesse quand ça nous ramène dans les bons moments...

Pour revenir à tes expériences, je me pose ces questions :
les abeilles prélevées étaient-elles des butineuses ? avaient-elles déjà fait un vole de repérage ?
Tu ne les as pas vu revenir, mais elles étaient peut-être rentrées avant toi ?

tout ça pour dire que les protocoles à mettre en place ne sont pas si simples quand on veut faire des expériences avec une rigueur scientifique. Les tiennes ont au moins le mérite de l'observation. Mais attention de ne pas en tirer des conclusions définitives.
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Message par mielpimpin le Sam 07 Sep 2019, 12:23

michelfr30 a écrit:
Pour revenir à tes expériences, je me pose ces questions :
les abeilles prélevées étaient-elles des butineuses ?   
avaient-elles déjà fait un vole de repérage ?

En tout cas , jusqu'à quelques centaines de mètres , elles rentraient très nombreuses 



Tu ne les as pas vu revenir, mais elles étaient peut-être rentrées avant toi ? 

Nous étions au mois 5 ou 6 gamins et avions nos vélos (certes de la guerre ( avec la peinture blanche sur 
le garde-boue ) sans dérailleur , presque 25 Kg et de la ficelle pour renforcer les pneus usés jusqu'à la trame ) 
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Message par CED1334 le Sam 07 Sep 2019, 14:43

Miel pinpin, c'est vrai que des souvenirs de jeunesses sont toujours sympas, j'en ai aussi comme tout le monde et il est vrai qu'il y a toujours une part de magie que personne ne pourra enlever, et la part d'objectivité de ces moments est à mon avis bien maigre. Un abeille peut voler bien plus vite qu'une bande de gamin à vélo.
Cette expérience n'en est pas vraiment une plutôt une observation. Mais je crois que par dessus tout je pense que le rayon de 3km est le bon. On le retrouve partout, j'ecarte le net ou l'on trouve beaucoup de bêtises tu as raison. Il y a quand même des auteurs sérieux qui ont publié cette donnée, les cahier des charges bio font aussi référence à celle ci. Bref pour moi aucune raison de remettre en cause ceci même si je n'ai jamais pu le vérifier. Lorsque des personnes comme le famille fret ou Riondet ou encore de vieux bouquin,, dans les revues apicoles il est indiqué 3km de partout impossible de le nier. Maintenant si tu me trouves des écrits ou de véritables preuves scientifiques je suis preneur. Autrement pour info, elle peuvent perdre leurs gps, du moins le réinitialiser avec une tuile ou des branchages devant la sortie. Il n'y a pas que l'essaimage. Idem lors de transhumance.
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Message par David R le Sam 07 Sep 2019, 15:27

HAPPY-CULTEUR83 a écrit:
David R a écrit:
Sans prendre parti, tu fais une erreur de raisonnement.
Si le rayon de distance maximale autour de la ruche est de 1.5 km, si tu veux éviter qu'une ruche aie ses butineuses qui rentrent a l'emplacement d'origine, il faut que la ruche soit à 1.5 kilomètres de la zone couverte par l'ancien emplacement soit 3km. Car les zones de vol de 1.5 km de chacune des ruches se couvrent si il y a moins de 3 km entre les ruches.

C'est ce que nous explique "mielpinpin".  et que j'ai résumé dans mon poste au dessus pour être sur de bien comprendre son explication. Car je n'arrivais pas à comprendre cette théorie.

De mon coté  je pensais  (peut être a tort), qu'il fallait simplement déplacer une ruche plus loin que le rayon d'action des butineuses et non pas deux fois le rayon d'action des butineuses.

car il me semblait avoir lu que si l’abeille sort de la ruche et se trouve en territoire inconnu (soit juste plus loin que son ancien rayon d'action), "elle refait sont GPS et oublie l'ancien."

En gros   si je place ma ruche un peu plus loin que son ancien rayon d'action; Elles sortent om elles ne sont jamais venues et refont leur GPS. Même si à leur nouvel emplacement elles peuvent en restant dans leur nouveau rayon d'action retourner sur l'ancienne zone de butinage. On s'en fout car elles ont refait leur gps en sortant de la ruche.

Si on dit que le rayon d'action est de 1,5km, je devrais pouvoir déplacer une ruche à 2 km et comme les abeilles n'ont jamais du pouvoir venir ici. En sortant elle referont leur gps. Hors si je place une ruche à 2km de son ancien emplacement elle retourne à l'ancien, donc on pourrait en déduire qu'elles y sont déjà venues car elle ne refont pas leur gps.

donc pour moi la théorie des zone de butinage qui se superpose ou d'un coup l'abeille reconnait l'ancienne zone qui se superpose à la nouvelle et oublierait sont nouveau réglage gps pour retourner à l'ancien ne me semble  pas être plausible.

Mais bon, je suis loin d’être un spécialiste et je n'ai pas fait d'étude sur le sujet. Donc ce que je pense n'a pas vraiment de valeur.
Juste je creuse, car j'aime bien comprendre ce que pensent les autres pour apprendre. On est toujours moins idiot que de rester sur ces certitudes.

il y a donc deux théories *

la 1ere :

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la segonde :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

est ce que au moins sur les deux théorie j'ai bon ?

L'abeille n'a pas de GPS. Elle sait juste se repèrer par rapport à des endroits connus ou inconnus.
Si elle tombe sur un endroit connu elle rentre a l'emplacement de son ancienne colonie.

A ce moment là pourquoi pas 100 mètres ?

David R
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