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Changement de Noires => Buckfast sur le 13

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Message par Nikolus Mar 09 Fév 2021, 18:19

Bonjour,
Tout est résumé dans le titre.
Je me décide de remplacer mes colonies (15 environ) de Noires (locales) pour des Bucks.
Pour éviter un échec prévisible, je n'envisage pas de remplacer les reines noires par des Bucks.
J'ai un budget de 800€ pour acheter des essaims de Buck et de diviser + greffage toute la saison.

Mon petit souci est de me procurer 4 ou 5 colonies de Bucks issues de F0 pour me faire une base de départ.
Dans mon coin, (13), je ne trouve pas grand chose ou alors à des tarifs déconnants.
Il n'est pas envisageable non plus d'acquérir des colonies en juin...
J'envisage aussi d'acheter en cours de saison des Reines de "compète" qui serviront de base pour le greffage.

Voilà mon projet pour 2021.

Si les copains du 13 peuvent me donner de bonnes adresses, ne pas hésiter.
Pour les autres, je suis preneur de vos conseils.

Nico

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Message par DomSoleil Mar 09 Fév 2021, 19:23

Bonsoir.
1) Rapide question : Pourquoi tu arrêtes la Noire ?
2) Après mon vécu : J'ai divisé une Noire bien forte, bien dynamique pour ne pas dire agressive la saison passée après les acacias, en 3 ruchettes (svp pas la peine de me redire que c'est la génétique, mauvaise souche ou hybridation ; à 30 mètres on se faisait taper...),
introduit 2 reines Buckfast (Les reines de Baptiste) sur les orphelines,
nourrit et mis en cave 3 jours ; 100% de réussite...
Coup de chance ou autre, je ne saurais te dire mais les 2 colonies semblent bien passer l'hivernage pour l'instant.
Et pour la Noire, j'ai donné l'essaim à un collègue qui a effectué un changement de reine Noire pour le coup.
3) Pourquoi tu ne tentes pas un changement de reine sur le début de saison ?
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Message par Nikolus Mar 09 Fév 2021, 19:39

Salut, merci pour ta réponse.
J'ai tellement lu qu'il était trop périlleux de remplacer les reines noires par des Buck, que j'ai abandonné l'idée.
J'avais dans l'esprit:
1 - Mise à mort assurée de la reine  + élevage avec des œufs restant de l'ancienne reine.
2 - La colonie laisse la reine pondre, puis la dézingue pour élever une autre reine.

Je souhaite changer par de la Buck car j'en ai marre de me faire cartonner (parfois à 30m également) ou de ne pas produire davantage de Miel.
Pour la gestion de la ponte et de la bouffe, rien à dire pour les noires. Elles font le taf.

Je souhaite conserver quelques colonies de noire pour ne pas me lâcher des 2 mains.

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Message par Olivier_V Mar 09 Fév 2021, 20:11

Alors bienvenue dans l'engrenage de l'achat de reines Buck  Twisted Evil  puisque tu n'as pas visité un site assurant une fécondation pure.
En F1 ça ira ;
en F2 c'est l'horreur (pour avoir essayé et vite abandonné).

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Message par DomSoleil Mar 09 Fév 2021, 20:14

De rien.
Oui clairement il y a un risque dont il faut vraiment vérifier les cadres un à un pour éliminer les cellules royales et croiser les doigts. 
Précisions : j'ai divisé donc orpheliné 24h, laissé uniquement 2 cadres de couvain fermé, utilisé de l'huile essentielle d'eucalyptus pour brouiller les pistes, posé la cage à reine sur la tête de cadre puis rouvert 30' après pour voir la réaction de la colonie, mis 1 gaufre à bâtir + 1 cadre de miel/pollen/nectar et une surveillance accrue pendant 2 mois. Ce n'est pas une recette miracle mais ce qui a fonctionné.
Après il y a une équation financière ; 1 reine 30/35€ en moyenne avec un risque non nul, 1 essaim coute de 150 à 200€. Cela reste ta décision.
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Message par Nikolus Mar 09 Fév 2021, 20:14

Olivier_V a écrit:Alors bienvenue dans l'engrenage de l'achat de reines Buck  Twisted Evil  puisque tu n'as pas visible pas un site assurant une fécondation pure. En F1 ça ira ; en F2 c'est l'horreur (pour avoir essayé et vite abandonné)...
Tu peux développer davantage?

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Message par spoutnik Mar 09 Fév 2021, 23:41

@ Nikolus, plusieurs questions :
- Es tu certain que l'agressivité "ressentie" est liée au caractère de tes abeilles noires ?
- Cette agressivité est elle constante toute l'année ?
- Le rayon de butinage est il capable de leur fournir assez à manger toute l'année ?
En clair, es tu certain qu'en changeant de race, tes problèmes seraient résolus ? ou serait il possible de déménager ton rucher dans un endroit plus favorable ?

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Message par lcp Mer 10 Fév 2021, 07:15

Bonjour.

Je suis passé par là il y a 5 ans maintenant, il y a eu quelques couacs, notamment des abeilles qui ré-élèvent sur les œufs de la nouvelle reine. Pas loin de 50 % des essaims que j’avais fait ont fait ça. Avec introduction de cellules royales. Ça serait à refaire aujourd’hui, je ferai des essaims plus petits, et je perdrai les butineuses dès que la reine se met en ponte. 
Tu as des problèmes avec tes “noires”, parce que ça n’en est pas, ce sont des hybrides qui sont sans doute assez essaimeuses. 
Perso, passer sur des abeilles de race, ça change la vie. Celui qui me fera revenir en arrière n’est pas né.
Niveau coût, il faut vraiment faire de l’élevage quand tu as plus de 10 ruches. Une reine souche, tu peux avoir du sérieux pour moins de 200€. Tu vas la garder sauf accident au moins 3 ans, tu peux lui faire faire plusieurs centaines de F1. Et même en vendre. Ta F0 est vite amortie.
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Message par tytyron Mer 10 Fév 2021, 09:16

Un petit commentaire sur ce sujet. Ta motivation première semble être le soucis d'agressivité et de manque de production plus que le coté éthique noir vs buck...

Il faut garder à l'esprit que nos abeilles s’hybrident très vite au contact de leur voisines. Et l'hybride (à part quelques hybridations maitrisées par les éleveurs) ce n'est jamais bon.

Donc il faut garder une génétique propre. Pour cela pas mal de pros renouvellent leurs reines très régulièrement.

Perso je produis chaque année 30% de mon cheptel en essaim avec des reines issues d'élevage où la génétique est un minimum maitrisé.
Pour faire ces essaims je casse les vieilles ruches (celles qui ont plus de deux ans). Ainsi je n'ai jamais de reine de plus de 3 ans. La génétique reste "propre" et le comportement des abeilles cohérent sur l'ensemble du cheptel.

C'est une exemple, d'autres préfèrent changer de reine en fin de saison là où elles sont le mieux acceptées dans les ruches et il y a d'autres techniques encore ...

Garder à l'esprit que quand une colonie fait une reine naturellement c'est rarement bon sauf à avoir un spot de fécondation (zone saturée en mâles d'une souche sélectionnée).
Donc même pour un amateur il est important de surveiller sa génétique et de l'entretenir soit en faisant soi-même de l'élevage sur une couche spécifique soit en apportant une génétique sélectionnée par un éleveur.

Sinon c'est le foutoir (hybridation sauvage) et le plaisir de l'apiculture disparait...

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Message par spoutnik Mer 10 Fév 2021, 10:20

Oui, mais j'ai l'impression que tous les pros ne veulent que des Buckfast, quid des Ligustica ? carnoliennes ou caucasiennes ?
À continuer ainsi, nous allons perdre une grande part de notre patrimoine génétique.
Tout comme pour les vaches, les éleveurs ont été incités à ne prendre que des Holstein, mais les vaches Normandes ont d'autres qualités, par exemple.

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Message par givetp Mer 10 Fév 2021, 14:22

Tout à fait d'accord avec lcp et tytyron. Le problème vient de l'hybridisme.
La raison pour laquelle on va vers la Buck, c'est surtout parce que les travaux de sélection sont plus avancés avec cette "sous-espèce" qu'avec les autres, ou mieux diffusés en France. 
Donc c'est plus facile avec la Buck.
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Message par tytyron Mer 10 Fév 2021, 14:27

spoutnik a écrit:oui, mais j'ai l'impression que tous les pros ne veulent que des Buckfast, quid des Ligustica ? carnoliennes ou caucasiennes ?
Heu ce n'est qu'une impression je te rassure, que ce soit à l'Anercea (association national des éleveurs de reines) ou dans les groupes ADA je vois beaucoup de races différentes. Je n'ai pas de statistique mais sincèrement entre ceux qui travaillent sur des races spécifique hors Buckfast (carnica, caucasienne , ...) ou des races locales qui leurs sont propres je pense qu'on est loin du tout Buckfast !

Merci de ne pas utiliser d'abréviation ni de langage SMS (short message service )


Les étrangers qui nous lisent et les traducteurs électroniques ou non ne savent pas comprendre ce langage .

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Message par Olivier_V Mer 10 Fév 2021, 17:45

Nikolus a écrit:
Olivier_V a écrit:Alors bienvenue dans l'engrenage de l'achat de reines Buck  Twisted Evil  puisque tu n'as pas visible pas un site assurant une fécondation pure. En F1 ça ira ; en F2 c'est l'horreur (pour avoir essayé et vite abandonné)...
Tu peux développer davantage?

Bonjour,

En fait tout dépend de tes ambitions : ce que je vais détailler est ce que je pratique et dont je suis convaincu pour mes 10 à 20 ruches.

J'ai essayé à mes débuts d'acheter des buck F1.
- c'est gentil, ça pond bien et produit bien quand il y a de la ressource,
- mais ça pond trop et bouffe tout quitte à crever de faim quand il n'y a plus de ressources comme chez moi en été,
- en fin d'été la F2 élevée naturellement par supersédure m'a donné une ruche rapidement totalement ingérable en terme d'agressivité... je n'avais jamais vu ça.

Pour une apiculture de loisir, avec un nombre réduit de ruches j'élève maintenant sur ma meilleure ruche et obtiens de bons résultats sur la descendance, et ceci sans frais.
Il y en a toujours deux trois sur une vingtaine qui sortent particulièrement du lot. Je les choisis la 2e année de la reine ce qui permet d'avoir une vision avec un peu de recul et le passage d'un hiver.
J'ai donc une abeille locale parfaitement adaptée à son environnement avec bien des qualités que je cherche : bon hivernage sans population excessive mais démarrage rapide au printemps, bonne gestion pendant la disette d'été, douceur "normale" mais évidemment pas celle de la buck, impeccables nettoyeuses tant mes fonds sont toujours propres, pas de problème particulier de varroa. Sur ce point un essaim de buck que j'avais récupéré car très doux est vraiment pouilleux à côté de mes "noires locales".

Comme toi, pendant que l'herbe est plus verte à côté, j'ai aussi fait un essai en carnica : elle me remplaçait jusqu'à 3 fois la reine en saison, sans forcément essaimer.
Et un essai en noire pure (Chimay + Orne) : démarrage d'une lenteur effroyable au printemps ne correspondant aux floraisons très nombreuses et brutales que j'ai en début de saison.
J'ai tout arrêté et comme dit plus haut fait avec les meilleures des miennes...

N'as tu pas sur l'ensemble de tes ruches une ruche qui se soit distinguée cette année pour partir de cette souche et élever des reines ?
Si ce n'est pas le cas et que tu as vraiment des bâtardes sans qualités je comprends ta démarche.

Si tu souhaites faire agrandir ton cheptel je peux donc comprendre ce que tu veux faire.
Mais tu seras dépendant de cette F0 de qui faudra vraiment prendre soin pour la garder 3 ans...
Faire attention à sa qualité (ou celle de l'éleveur qui te la fournira) car tout se jouera sur elle.
Oublier le F2...

Bref avant de tout changer, il faut y réfléchir à deux fois : un peu de sélection massiale ? Ou sinon essayer quelques F1 buck de ton candidat éleveur sur 2 ans pour voir c'est vraiment l'abeille qui convient à toi et à l'écosystème ou elles seront.

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Message par petrole59 Mer 10 Fév 2021, 19:04

Dans les hybridations dès qu'il y a de la noire (meliffera mellifera) ça finit mal , la deuxième ou troisième année .

La reine "Bucfast" ou "frère Adam" en F0 est hors de prix. C'est une reine destinée à fabriquer des reines.

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Message par petrole59 Mer 10 Fév 2021, 19:14

Ce qui se dit sur les différents écotypes de nos protégées :

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Message par Olivier_V Mer 10 Fév 2021, 19:52

petrole59 a écrit:Dans les hybridations dès qu'il y a de la noire (meliffera mellifera) ça fini mal , deuxième ou troisième année .

La reine "Bucfast" ou "frère Adam" en F0 est hors de prix , c'est une reine destinée à fabriquer des reines .

Et quand on a de la noire je dirais que dès qu'il y a de la buck ça finit mal What a Face

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Message par miloni Mer 10 Fév 2021, 21:27

Bonjour,

Moi j'ai de la noire et de la buck qu'un collègue m'a donné, il est vrai que la buck démarre plus vite dès les beaux jours.
Par contre à traitement égal contre le varroa la noire est excellente,  ma buck est toujours infestée à 4 varroas jour alors que ZERO pour la noire.
La noire se travaille aussi facilement que la buck et n'est pas plus agressive si on reste calme

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Message par spoutnik Mer 10 Fév 2021, 21:53

oui Olivier +1
pour une api de loisir limitée à une douzaine de ruches, choisir celle qui nous semble la mieux répondre à nos critères et faire un greffage pour avoir quelques reines en stock parait LA solution simple, logique et maitrisable.

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Message par Nikolus Mer 10 Fév 2021, 22:24

Merci à tous pour vos conseils et retour d'expérience.
Je vais donc, pour mes ruches en stock, prévoir des Buck afin de me faire un idée.
Je vais donc garder des colonies en noires et me fournir en Buck pour compléter le cheptel.
Je ne pense pas aller au delà de F1 afin de limiter les dérives dans la mesure où je n'ai aucun moyen de saturer ou d'inséminer.

Maintenant, où me fournir en Buck dans le 13 sans pour autant me faire plumer.

Si les copains du 13 ont des adresses...

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Message par Olivier_V Mer 10 Fév 2021, 22:26

miloni a écrit:Bonjour,

Moi j'ai de la noire et de la buck qu'un collègue m'a donné, il est vrai que la buck démarre plus vite dès les beaux jours.

Ça dépend vraiment de la souche. La pure que j'ai eue été vraiment trop lente pour chez moi.
Localement hybridée elle est bien meilleure...

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Message par Olivier_V Mer 10 Fév 2021, 22:28

Nikolus a écrit:
Je vais donc garder des colonies en noires

Essaie de sélectionner la meilleure et d'élever dessus. Tu auras rapidement au moins 50 % de bonnes reines issues de cet élevage.

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Message par Nikolus Mer 10 Fév 2021, 22:35

Chez Brandstrup c'est à minima 100 balles la reine Type 01 (fécondée au rucher). A ce prix là, j'espère qu'elle est Top !

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Message par lcp Jeu 11 Fév 2021, 07:10

La reine souche est à 150€. Quand on sait le nombre de reine qu’on peut faire avec, c’est vraiment pas cher. Le matériel pour produire les reines coûte plus cher.
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Message par seb14 Jeu 11 Fév 2021, 19:09

lcp a écrit:La reine souche est à 150€. Quand on sait le nombre de reine qu’on peut faire avec, c’est vraiment pas cher. Le matériel pour produire les reines coûte plus cher.
Oui mais si tu ne satures pas le rucher, tu ne peux pas avoir des reines sélectionnées. Elles vont se faire féconder par ce qui se trouve autour et pas spécialement tes males.
Pour un petit apiculteur acheter 4 reines sélectionnées me parait mieux. 
Mais ça se discute !

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Message par lcp Jeu 11 Fév 2021, 19:51

seb14 a écrit:
lcp a écrit:La reine souche est à 150€. Quand on sait le nombre de reine qu’on peut faire avec, c’est vraiment pas cher. Le matériel pour produire les reines coûte plus cher.
oui mais si tu ne sature pas le rucher ,tu ne peux pas avoir des reines selectionnées,elles vont se faire fecondées par ce qui se trouve autour et pas specilement tes males
pour un petit apiculteur acheter 4 reines selectionnées me parait mieux 
mais ca se discute!
L’auteur du post a une quinzaine de ruches...
Et pas besoin de faire de la saturation pour faire de la f1. D’ailleurs qui en France métropolitaine peu être sûr de ses mâles en fécondation naturelle ? Personne
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Message par Olivier_V Jeu 11 Fév 2021, 20:05

En partant d'une F0 leurs filles F1 seront encore de race pure.
Elles peuvent être fécondées par qui elles veulent ; inutile de vouloir saturer le rucher pour faire du F1.

Ce n'est que leurs filles F2 qui ne valent plus rien si elles sont fécondées par du tout venant. L'honnêteté voudra alors que l'acheteur des F1 soit prévenu qu'il ne doit pas compter élever dessus.

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Message par Nikolus Jeu 11 Fév 2021, 20:08

Je pense en effet ne pas aller au delà des F1.

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Message par seb14 Jeu 11 Fév 2021, 20:22

Oui mais la reine à 150 euros il va l'avoir en juin. Donc la saison sera déjà bien avancée. En achetant 4 reines fécondées f1 de sélection début mai, il pourra déjà avoir une idée de la buck
. Et je pense que les f2 seront encore valables, mais chacun son idée. Il y a toujours plusieurs solutions en apiculture. Il faut choisir la moins pire !!

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Message par lcp Jeu 11 Fév 2021, 20:29

Chez brandstrup, reine fécondée au rucher, disponibilité mi-juin, reine fécondée sur île, disponibilité mi-juin. Oui y’a moyen de trouver plus tôt en France. 
J’ai reçu la mienne fécondée sur île fin septembre.
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Message par Olivier_V Ven 12 Fév 2021, 09:16

seb14 a écrit:. Et je pense que les f2 seront encore valables, mais chacun son idée.
Tu penses ? Sur quels critères ?
Chez toi si ton milieu et a peu près saturé en Buck peut-être...

Mais chez moi par exemple, pour avoir essayé en vrai, ces reines F2 m'ont donné les pires abeilles que je n'ai jamais eu/vu...

lcp a écrit:Chez brandstrup, reine fécondée au rucher, disponibilité mi-juin, reine fécondée sur île, disponibilité mi-juin. Oui y’a moyen de trouver plus tôt en France.
J’ai reçu la mienne fécondée sur île fin septembre.

Dans ce cas ce n'est déjà plus de la F0 dès lors qu'elle est fécondée par du mâle qui n'est déjà plus sélectionné. Les F0 sont inséminées et pas fécondées.
Si fécondation sur une île saturée ça doit être bon quand même. Je ne sais pas.

Mais de mon expérience de chez un autre éleveur réputé dans ma région, les F1 que je lui avait prises normalement fécondées en milieu saturé en mâle m'ont donné des F2 ingérables. Donc la fécondation n'avait pas été si pure que ça, même en milieu saturé...

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Message par lcp Ven 12 Fév 2021, 09:32

Dans l’ensemble les F2 que j’ai eues étaient plutôt pas mal. Pas agressives, mais plus essaimeuses.
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Message par Olivier_V Ven 12 Fév 2021, 09:40

C'est que ton milieu est déjà imprégné buck ou que tes F1 étaient très pures... Au moins c'est homogène et tant mieux pour toi.

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