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Sauvegarder les caractéristique d'une colonie

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Message par nikrou Dim 30 Mai 2021, 19:49

Bonjour à tous,

je ne vais pas me lancer dans l'élevage de reines ! Mais en lisant de nombreux articles, en regardant de nombreuses vidéos il y a quelque chose qui n'est pas clair ou que je n'ai pas très bien compris.

Dans l'optique de maîtriser le plus possible la génétique de la reine que l'on veut obtenir, la technique la plus "fiable" est l'insémination artificielle. 

Mais cela ne se passe pas comme pour les mammifères, par exemple les bovidés : on sélectionne une vache dont les caractéristiques sont souhaitées (quantité de lait produite, résistance à des maladies,...) et on sélectionne le sperme d'un taureau ayant des caractéristiques souhaités. On maîtrise à peu près la génétique de l'individu créé.

Mais pour le cas des abeilles, il y a quelque chose qui m'échappe dans la sélection. On prend les mâles d'une lignée souhaitée. Ces mâles ont les mêmes caractéristiques que la reine puisqu'ils sont haploïdes. Mais comment choisit-on la ruche qui va fournir les mâles ? On ne peut pas se baser sur le comportement de la colonie puisque les ouvrières n'ont pas le même capital génétique que les mâles. 

Je comprend encore moins pour le choix de l'œuf qui va fournir une reine à féconder. Comment choisit-on la ruche où on va prélever un œuf ? Si je prends l'œuf dans la cellule d'à côté, il n'a pas forcément les mêmes caractéristiques puisqu'il a les chromosomes de la reine mais aussi d'un des mâles ayant fécondé la reine. Du coup on ne maîtrise pas du tout la génétique de la reine.

Qu'est-ce que j'ai raté ? Qu'est-ce que je n'ai pas compris. 
Merci d'avance pour toute explication, ou tout site tentant d'expliquer tout cela.

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Message par Khronegon Dim 30 Mai 2021, 20:57

Il me semble que les sélectionneurs travaillent sur plusieurs générations d abeilles inséminées (sperme d’un seul mâle), donc la génétique maternelle des mâles est connue sur au moins deux générations. 
C’est la colonie dont est issue la reine qui est évaluée (les grand-parents des futurs mâles). Si elle correspond aux critères de sélection, on en sort une reine qui servira à faire des mâles pour les fécondations, transmettant les gênes des grand-parents.
Mais il reste toujours une part de hasard, on ne maitrise pas tout.

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Message par michelfr30 Lun 31 Mai 2021, 06:26

Il faut en effet sélectionner à la fois les mâles par les colonies dont ils sont issus, et les futures reines par les critères observés sur une colonie.
On évite ainsi les colonies essaimeuses, ou peu nettoyeuses, et on préfère les colonies douces, qui travaillent et qui sont résistantes. Ou qui produisent (ou pas) de la propolis) par exemple.
C'est tout à fait réalisable pour un apiculteur de loisir. Mais il reste le hasard des fécondations multiples difficiles à maîtriser.
Pour un professionnel, c'est différents, on insémine avec des souches connues et sélectionnées.
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Message par nikrou Lun 31 Mai 2021, 07:28

michelfr30 a écrit:Il faut en effet sélectionner à la fois les mâles par les colonies dont ils sont issus, et les futures reines par les critères observés sur une colonie.

J'ai bien compris le principe mais je ne vois pas trop comment on peut sélectionner les mâles. On se base le patrimoine génétique de la reine mais pour évaluer le potentiel on ne peut se baser que sur la descendance mais du coup on dépend des mâles ayant fécondé la reine. 

michelfr30 a écrit:C'est tout à fait réalisable pour un apiculteur de loisir. Mais il reste le hasard des fécondations multiples difficiles à maîtriser.

Je suis d'accord qu'il est possible de créer des reines par un apiculteur de loisir mais ce n'est que du hasard : on ne maîtrise ni le capital génétique de la future reine ni les mâles qui vont la féconder. Mettre sa ruche dans un rucher saturé en mâles n'est qu'un leurre. En fait on obtiendra une reine qui aura les caractéristiques que l'on souhaite, ou pas. 

michelfr30 a écrit:Pour un professionnel, c'est différents, on insémine avec des souches connues et sélectionnées.

Et c'est bien là le sens de ma question : comme on choisit les souches ?

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Message par Api-Paco Lun 31 Mai 2021, 08:34

Pourquoi la vidéo que j'avais insérée à disparue ????


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Message par MIK29BZH Lun 31 Mai 2021, 10:04

Pour ce qui est de la sélection des mâles, si j'ai bien compris :

- En année 1 : tu choisis d'abord la souche que tu veux conserver, tu produis des reines la première année. Ces reines vont en année 2 te produire les mâles. En effet, si tu choisis cette souche c'est que le comportement des ouvrières te plait, te convient. Du coup, les reines issues de cette colonie transmettront l'an prochain leurs caractères aux mâles qu'elles feront naître.
- En année 2 : tu fais de nouveau des reines de cette colonie souche que tu t'arranges pour féconder avec les mâles issus de leurs soeurs de l'an dernier.
Ainsi, d'une part tu as le comportement de la souche par la reine de l'année 2, et le comportement de la souche par des mâles 'neveux' si je puis dire car issus de soeurs de ta reine de l'année mais nées l'année dernière.
J'espère que c'est assez claire à lire et comprendre.
En fait il y a un lien de parenté entre les mâles et femelles sauf que ça ne se fait pas la même année. Du coup c'est théorique car selon l'évolution de la spermathèque de la reine souche, les reines produites n'ont pas forcément le même père. Du coup ça reste aléatoire mais la reine de base (mère de toutes) est la même. La parenté dure et certains caractères doivent perdurer.

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Message par Khronegon Lun 31 Mai 2021, 10:19

Pourquoi la vidéo que j'avais insérée à disparue ????

Leandre ne veut pas que l’on poste les vidéos sur le forum (pour des raisons liées au règlement/fonctionnement de You Tube).

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Message par gwendal974 Lun 31 Mai 2021, 10:34

le caractère des ouvrières dépend de la génétique de la Reine et des mâles qui l'ont fécondés

la génétique des mâles ne dépend que de sa mère reine, et donc de ses grands parents maternels.

donc quand tu greffes 30 oeufs d'une reine qui s'est faite fécondés par 10 mâles, tu as déjà une dispersion génétique :

la reine a donné chacun de ses oeufs une moitiée de son code génétique, mais ce peut etre 30 moitiées différentes.
ces 30 oeufs se sont répartis 10 codes génétiques entiers venant des mâles.


En fait, le moyen de selection qui brasse le moins génétiquement c'est que quand t'a une bonne colonie souhe, que tu greffe dessus, et que tu laisse ses colonies filles faire des mâles, ces mâles auront exclusivement des caractéristiques génériques de la colonie souche.

le problème c'est qu'ensuite pour les fécondation il y a un brassage "géographique" avec les colonies voisines.

mais si tu maintien un "certain" cheptel avec une production "naturelle" de males (juste les laisser faire des mâles quand elles en ont envie) pendant quelques années, tes mâles vont aussi se reproduire avec colonies voisines, et tu tends vers une saturation directe et indirecte de la zone la génétique de tes ruches.

moi j'adopte plutot ce raisonnement de sélection "massale" ou "globale" : années après années, tu greffe sur ts 2 meilleures ruches de l'année, en hésitant pas à supprimer les brebis galeuse, tu répand dans ton cheptel les génétiques des mères, tu répands dans ta zone de fécondation la génétique de tes mâles, c'est simple, si on fait tous un peu comme ça  dans la zone on arrive bien influencer la génétique locale.

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Message par MIK29BZH Lun 31 Mai 2021, 10:42

gwendal974 a écrit:le caractère des ouvrières dépend de la génétique de la Reine et des mâles qui l'ont fécondés

la génétique des mâles ne dépend que de sa mère reine, et donc de ses grands parents maternels.

donc quand tu greffes 30 oeufs d'une reine qui s'est faite fécondés par 10 mâles, tu as déjà une dispersion génétique :

la reine a donné chacun de ses oeufs une moitiée de son code génétique, mais ce peut etre 30 moitiées différentes.
ces 30 oeufs se sont répartis 10 codes génétiques entiers venant des mâles.


En fait, le moyen de selection qui brasse le moins génétiquement c'est que quand t'a une bonne colonie souhe, que tu greffe dessus, et que tu laisse ses colonies filles faire des mâles, ces mâles auront exclusivement des caractéristiques génériques de la colonie souche.

le problème c'est qu'ensuite pour les fécondation il y a un brassage "géographique" avec les colonies voisines.

mais si tu maintien un "certain" cheptel avec une production "naturelle" de males (juste les laisser faire des mâles quand elles en ont envie) pendant quelques années, tes mâles vont aussi se reproduire avec colonies voisines, et tu tends vers une saturation directe et indirecte de la zone la génétique de tes ruches.

moi j'adopte plutot ce raisonnement de sélection "massale" ou "globale" : années après années, tu greffe sur ts 2 meilleures ruches de l'année, en hésitant pas à supprimer les brebis galeuse, tu répand dans ton cheptel les génétiques des mères, tu répands dans ta zone de fécondation la génétique de tes mâles, c'est simple, si on fait tous un peu comme ça  dans la zone on arrive bien influencer la génétique locale.
J'ai le même raisonnement. Produire un maximum de mâles avec mes colonies qui m'intéressent et leurs filles.
Mais c'est un travail qui se raisonne sur du moyen long terme, sauf à pratiquer l'IA. Qui gardera malgré tout sa part de lotterie.

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Message par gwendal974 Lun 31 Mai 2021, 10:45

pour moi y a 2 documents qui comptent :

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Message par nikrou Lun 31 Mai 2021, 12:21

En fait, on a l'impression de faire de la sélection mais il y a tellement d'aléatoire que c'est difficile à réaliser. Mais l'aspect que je n'avais pas noté est qu'on se base sur les ancêtres et on fait beaucoup de consanguinité ce qui pose d'autres problèmes.

En tout cas merci à tous pour vos réponses.

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Message par gwendal974 Lun 31 Mai 2021, 15:53

nikrou a écrit:En fait, on a l'impression de faire de la sélection mais il y a tellement d'aléatoire que c'est difficile à réaliser. Mais l'aspect que je n'avais pas noté est qu'on se base sur les ancêtres et on fait beaucoup de consanguinité ce qui pose d'autres problèmes.

En tout cas merci à tous pour vos réponses.

si tu réfléchis aux différents facteurs de brassage, de part le fait que la reine ne cède pas la même moitié de ses gènes à ses ovules, par les multiples mâles qui fécondent une reine, et en plus le brassage géographiques avec les mâles de l’extérieur, tu peut te rendre compte qu'il y a peu de chance d'avoir des cas de consanguinité.

c'est pour ça qu'on peut se permettre d’être très exclusif dans la sélection et le renouvellement.

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Message par nikrou Lun 31 Mai 2021, 16:00

gwendal974 a écrit:si tu réfléchis aux différents facteurs de brassage, de part le fait que la reine ne cède pas la même moitié de ses gènes à ses ovules, par les multiples mâles qui fécondent une reine, et en plus le brassage géographiques avec les mâles de l’extérieur, tu peut te rendre compte qu'il y a peu de chance d'avoir des cas de consanguinité.

c'est pour ça qu'on peut se permettre d’être très exclusif dans la sélection et le renouvellement.

Dans le cas de l'insémination artificielle, les mâles sont issus de la même ruche et ont tous la même mère qui est la grand mère des mâles. En regardant la vidéo de Léandre (USaA) il l'explique bien. 
1) On sélectionne une colonie avec les critères recherchés. 
2) On créé un grand nombre de filles et on garde les reines dont les critères recherchés sont transmis
3) On fait faire des mâles à partir de la reine de la colonie souche.

Pour éviter trop de co-sanguinité, on peut mixer avec une souche sœur ayant les mêmes caractéristiques.

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