hyperthermie

Bonjour à tous, pour la lutte contre le varroa en hyperthermie

je fais des essais pour brancher un STC 1000 avec un simple radiateur chauffant soufflant dans un corps de ruche qui sera posé sur une ruche


Avez vous la courbe des températures en fonction du temps ?

en calant la température à 44 degrés, le radiateur soufflant s'arrête

la température monte jusqu'à 44,4 degrés au bout de 35 secondes 

pour ensuite redescendre à 43 degrés au bout de 1 minute 20 (le radiateur soufflant se réenclenche)

la température redescend encore à 42,5 degrés au bout d' 1 minute 40''

la température atteint 44 degrés au bout de 2'35''

((mes essais sont réalisés avec juste un corps de ruche posé sur le sol))

Merci pour le retour de ceux qui ont déjà réalisé des essais en hyperthermie.

et tu penses faire quoi de toutes les abeilles mortes ?

Le traitement varroa par hyperthermie se fait sans les abeilles sur les cadres.
Le seuil létal pour le varroa et de 41 degrés et pour le couvain 45 degrés.

Le procédé semble très difficile à mettre en œuvre sur un rucher...

michelfr30 a écrit:et tu penses faire quoi de toutes les abeilles mortes ?

as tu des arguments ou des expériences pour déconseiller la pratique de l'hyperthermie ?

L'hyperthermie, il me semble n'a pas été abordé sur ce forum... donc je pose la question

Il est évident que je ne pratiquerai pas l'hyperthermie si vous la déconseillé mais on peut en discuter non ?

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je suis en phase de test... je voulais juste avoir votre retour sur vos protocoles d'hyperthermie.

(mais si cela gène alors n'en parlons plus)

Une température de 45 degrés serait aussi mortel pour le couvain. L'idéal serait de 42 à 43 degrés.

Bee54 a écrit:Une température de 45 degrés serait aussi mortel pour le couvain. L'idéal serait de 42 à 43 degrés.

ok merci je peux arrêter le chauffage à 42 degrés (sachant qu'avec l'inertie la température montera encore vers les 42,5 degrés) 

et reprendre le chauffage vers les 41 degrés...

mais pendant combien de temps, combien de cycles ?

merci pour vos conseils (ou déconseils

Attention à l'hygrométrie qui devrait se maintenir à 70 -80 pendant le traitement pour la survie du couvain.
Le peu de Doc sur le sujet préconise une durée de 3h.

Bee54 a écrit:Attention à l'hygrométrie qui devrait se maintenir à 70 -80 pendant le traitement pour la survie du couvain.
Le peu de Doc sur le sujet préconise une durée de 3h.

ok merci pour l'hygrométrie (je ne savais pas)

je vais mettre un contrôleur d'humidité, qui autorisera ou non le chauffage ...

une éponge humide devant le ventilateur est-ce une bonne idée ? .....

Non il faut plus d'eau comme dans une couveuse et le thermostat doit maintenir la température à 42, 43 degrés.

Bee54 a écrit:Non il faut plus d'eau comme dans une couveuse et le thermostat doit maintenir la température à 42, 43 degrés.

ok, je vais mettre un ventilateur en direction d'un bac d'eau 

un contrôleur  actionnera le ventilateur en même temps que le systeme de controle et de chauffage de l'air



ainsi tant que l'humidité sera dans la plage 70-80% le ventilateur fonctionnera et le chauffage aussi 


Y a t-il une personne qui puisse me donner le liens d'une vidéo expliquant le SVWL 8040?
(il y a bien des vidéos mais soit en espagnol ou en russe ... il me semble)

Sur un corps de ruche plein (couvain + miel) l'inertie thermique sera bien plus grande. Chauffage et refroidissement seront plus lents.
Pense à bien orienter les cadres de façon à ce que la température soit aussi uniforme que possible.

Il faut enfoncer la sonde du thermostat en plein milieu du couvain au centre de la ruche sans la faire dépasser de l'autre côté du cadre.

En recherchant sur notre forum , j'ai trouvé ça :

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API55 a écrit:Sur un corps de ruche plein (couvain + miel) l'inertie thermique sera bien plus grande. Chauffage et refroidissement seront plus lents.
Pense à bien orienter les cadres de façon à ce que la température soit aussi uniforme que possible.

oui Api55 tu as raison.

Pour exemple voici la courbe de température en fonction du temps 

avec chauffage jusqu'à 44 degrés avec reprise du chauffage à 43 degrés  si le délais entre l'arrêt et la reprise de chauffage est supérieur à 1 minute
 
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de toute façon je vais faire des essais avec une ruche sans colonie

ce qui me gène c'est  le délais entre l'arrêt et la reprise de chauffage qui ne peut pas être inférieur à 1 minute


par contre il est possible de régler la puissance du radiateur chauffant


....beaucoup de paramètres ....

Ce procédé peut être facile à mettre en œuvre si les ruches sont dans le jardin.
Ou alors avec un groupe électrogène.
Une ruche traitée en 3 heures, c'est 10 dans la semaine.
Après, il faut traiter la colonie à l'acide oxalique pour les varroa sur les abeilles.

merci en tout cas pour vos conseils

Si je devais utiliser l'hyperthermie, je procéderai ainsi : je mets deux cadres de Couvain fermé sans les abeilles provenant de deux autres ruches dans un corps vide. Ensuite je secoue tous les cadres de la ruche à traiter dans ce corps. 
Après le traitement thermique, je remets tous les cadres dans ce corps et les deux cadres dans leur ruche d'origine.
Je traite immédiatement à l'acide oxalique par dégoûtement.

N'hésite pas à nous donner le résultat de tes expérimentations.

ben c'est pas gagné 
si cela intéresse quelqu'un 

même en rajoutant un ventilateur de "refroidissement"  

pour les essais la consigne était de 26 degrés.... 
           le système prend 6 degrés en + en 20 ''
           le systeme met 2 minutes pour perdre les 6 degrés
                                                                                      
et en ce qui concerne l'humidité elle dégringole vers les 55 %
malgré les ventilateurs orienté vers 2 bacs d'eau

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C'est pas très étonnant que ça chauffe plus vite que ça ne refroidisse. Quand tu chauffes, tu ajoutes artificiellement de l'énergie au système. Quand tu laisses refroidir, tu n'ajoutes pas de l'énergie pour refroidir, tu laisses l'énergie en plus se dissiper naturellement.

Après, je continue à penser que l'hyperthermie c'est très intéressant pour l'avenir de la lutte contre varroa, donc continues tes expériences !

Thomas

ThomasC a écrit:C'est pas très étonnant que ça chauffe plus vite que ça ne refroidisse. Quand tu chauffes, tu ajoutes artificiellement de l'énergie au système. Quand tu laisses refroidir, tu n'ajoutes pas de l'énergie pour refroidir, tu laisses l'énergie en plus se dissiper naturellement.

Après, je continue à penser que l'hyperthermie c'est très intéressant pour l'avenir de la lutte contre varroa, donc continues tes expériences !

  Thomas

merci
mais depuis le système comprend 
un radiateur chauffant avec ventilateur
et  ventilateur pour refroidir (en injectant en plus de l'air extérieur)
 
le ventilateur (pour refroidir) en 60 secondes injecte 1,5 mètre cube d'air extérieur

injecter de l'air extérieur pour que l'air extérieur vienne frapper un récipient d'eau   (comme l'air issu du ventilateur de chauffage qui vient frapper un récipient d'eau)
mais cela n'est pas au point car le taux d'humidité descend en dessous des 70 %

je pense m'orienter vers 2 systèmes contrôlé et indépendant 
un système de contrôle d'humidité
et un système de contrôle de température

avec l'hypothèse qu'un air humide est plus facile à contrôler en température....

mais c'est pas gagné....

En fait, plus l'air est chaud plus il peut contenir d'humidité. Alors qu'un air froid devient sec.

Mais ça ne devrait pas faire une grosse différence entre 41 et 44ºC.

Par contre, ça en fera une énorme entre 26ºC (ton essai) et 40ºC+ (la réalité des ruches).

Thomas

Un pulvérisateur d'eau dans le courant d'air, soit une bombe pour se rafraichir pendant la canicule soit avec un poire caoutchouc pour doser manuellement...
Je pensais que tu pourrais faire un "unité" de production d'air chaud reliée par un tube souple à une canule adapté à l'entrée de la ruche. Pour faire une fumigation à l'air chaud en quelque sorte. La pulvérisation d'eau pouvant se faire dans ce tube souple.
Après, il faudra faire des tests avec différentes puissances de chauffes et différents débit d'air....Mais c'est un bricolage intéressant. Une étude pour BTS ou ingénieur tecnhnique.

Pourquoi vouloir injecter 1,5 mètre cube d'air froid en une minute ? Cela ne sert à rien car tu ne vas pas traiter tes cadres avec les abeilles....! 
Dans une ruche, les abeilles ventilent pour maintenir la température à 35.
 degrés. Dans ta caisse d'hyperthermie, c'est ton thermostat qui va réguler la température et non les abeilles.
Un ventilateur d'ordinateur sur 5 volts suffirait pour brasser l'air à l'intérieur.
Quelques trous de part et d'autre de ta caisse seraient suffisant pour que l'air soit renouvelé.
Depuis 2 ans ma couveuse fonctionne ainsi et mes reines naissent sans problème.

merci pour vos réponses,

alors brièvement ce soir avec quelques modifications 
j'ai réussi à "stabiliser" la température entre 39 et 43 degrés avec toujours une vingtaine de secondes entre 43 et 44 degrés

bee54, il me semble que tu as raison, mon système est trop puissant au niveau des ventilateurs...

Attention à monter doucement la température sinon il va y avoir des morts .

Le seul appareil d'hyperthermie efficace et existant dans le commerce est le Varroa Controler qui est vendu à un prix exorbitant.
Le protocole de traitement est bien sûr jalousement gardé notamment sur la montée en température....!

Il paraît logique que la montée en température vers les 42 à 43 degrés devra se faire progressivement pour préserver les larves et le couvain.

Le fabricant donne une durée de traitement de 2h à 2h20 avec un préchauffage avant d'introduire les cadres. 
Avant de traiter par hyperthermie,un blocage de ponte sur un ou deux cadres en enfermant la reine est effectué 24 jours avant. Ceci pour ne pas avoir trop de cadre de couvain à traiter et de faire plusieurs ruches à la fois.

merci pour vos réponses,

j'ai solutionné 
pour obtenir un intervalle de température "quasi" entre 42 et 43 degrés (et presque toujours en dessous de 44 degrés
pour obtenir une humidité entre 70 % et plus (hélas trop proche des 100 % le capteur sature )

voici une courbe de monté en température 
dites moi ce que vous en pensez franchement
(il sera possible de faire des palier mais en mettant les valeurs dans le capteur) 
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Si tu sature en hygrométrie, le ventilateur brasse l'air et cela ne me semble pas grave. Il vaut mieux cela que le contraire.... par contre, il doit toujours tourner.

Bee54 a écrit:Si tu sature en hygrométrie, le ventilateur brasse l'air et cela ne me semble pas grave. Il vaut mieux cela que le contraire.... par contre, il doit toujours tourner.

oui tu as raison... ainsi je cherche un système de régulation par PALIER

Sur ton graphique, les chiffres en abscisse représentent le temps ?

Bee54 a écrit:Sur ton graphique, les chiffres en abscisse représentent le temps ?

oui (cela montre la "puissance" de chauffage) 

mais bien sur il faudra des paliers... 

et c'est là ou vous intervenez pour me conseiller le nombre de paliers et leurs durées 

(même si c'est du ressenti )

Bee54 a écrit:Le seul appareil d'hyperthermie efficace et existant dans le commerce est le Varroa Controler qui est vendu à un prix exorbitant.
Le protocole de traitement est bien sûr jalousement gardé notamment sur la montée en température....!

Il paraît logique que la montée en température vers les 42 à 43 degrés devra se faire progressivement pour préserver les larves et le couvain.

Le fabricant donne une durée de traitement de 2h à 2h20 avec un préchauffage avant d'introduire les cadres. 
Avant de traiter par hyperthermie,un blocage de ponte sur un ou deux cadres en enfermant la reine est effectué 24 jours avant. Ceci pour ne pas avoir trop de cadre de couvain à traiter et de faire plusieurs ruches à la fois.

Apisaveurs loue ce modèle si vous êtes en région rhône alpes.

Cela pourrait effectivement intéresser les apis de ta région.

mozart a écrit:

Bee54 a écrit:Sur ton graphique, les chiffres en abscisse représentent le temps ?

oui (cela montre la "puissance" de chauffage) 

mais bien sur il faudra des paliers... 

et c'est là ou vous intervenez pour me conseiller le nombre de paliers et leurs durées 

(même si c'est du ressenti )

Monter la température toute les 8 minutes de 1 degré pour arriver après 1 heure de 36 à 43 degrés peut-être...?
Ensuite maintenir à 43 degrés pendant 1h30.
Les varroas succombent à 41 degrés.
Reste à expérimenter .

le projet avance   

s'il y a d'autres opinions de monté en température

merci de donner votre avis

apicolement [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

il faut que ton caisson soit déjà à 36 degrés avant d'introduire les cadres. Après, tant que la température monte progressivement, c'est tout bon. 
Ensuite, rallonger peut-être le temps de traitement à 43 deg d'une demi heure....?

Bonjour Mozart,

En lecture ce que lis c'est que tu injectes de l'air chaud avec un radiateur souflant et pour le refroidissement ton système est en attente de refroidissement.

Donc tu ne peux avoir qu'un phénomène d'hystérésis très important avec un chauffage rapide et un refroidissement lent.

Je me suis cassé les dents pendant 2 ans sur des problèmes de gestion de température dans un bloc d'alluminium et je ne suis pas encore arrivé à une bonne gestion.

Par contre comme le sujet est très intéressant, je te soumets juste une idée qui demande à être testée.

Il faut arriver à injecter rapidement de la chaleur comme il faut arriver à retirer rapidement de la température.

En arrivant à obtenir ce type de résultat, tu pourras utiliser un TSM1000 (centrale de gestion de température très préscise que j'utilise pour mes projets) donc il faut diminuer absolument les temps de chauffe et de refroidissement pour que ton système soit très réactif afin de réduire l'hystérésis qui sinon sans arriver à un hystérésis le plus faible possible rendront tout système ingérable.

Pour retirer de la température le plus rapidement possible dans un espace confiné et qui doit être hermétique, il faudra appliquer le principe de l'évaporation comme l'utilise les glacières électriques de camping.

Certaines utilisent l'effet Peltier avec des composants spécifiques en forme de plaque d'aluminium qui traversées par un courant électrique produisent sur une face de la chaleur et sur l'autre du froid suivant le sens de l'intensité mais c'est très délicat à gérer car si la plaque est mal refroidie, le module électronique grille très rapidement.

Un autre système est utilisé avec un Radiateur en Aluminium non anodisé, le côté plat du profilé d'aluminium est encastré vers l'intérieur de l'enceinte et les ailettes à l'extérieur, il est même quelquefois monté dos à dos 2 profilés radiateurs dont les ailettes du 1er sont à l'extérieur et les autres du 2ème dans l'enceinte.

Le radiateur (profilé en aluminium utilisé en électronique comme sur des montages de type Sono ou d'alimentation de Laboratoire mais brut d'aluminium sans anodisation de couleur noire) va prendre une température plus élevé qu'à l'extérieur de l'air de la pièce chargé en humidité.

On envoi à l'extérieur sur les ailettes du radiateur profilé d'aluminium de l'air de la pièce dans un puits d'air sur le flanc latéral, l'air envoyé va courir dans le sens de longueur des ailettes et du coup va refroidir ce radiateur comme si on soufle sur la peau mouillée, l'humidité s'évapore plus vite et donne une sensation de fraîcheur ou comme en plein été lors de chaleur toride on place une serviette mouillée entre le ventillateur et la personne, l'évaporation de l'eau sur la serviette mouillée va générer un fort refroidissement dont l'air sera envoyé frais sur l'individu.

Donc voilà le principe, et comme dans les glacières électriques qui peuvent également se brancher sur la prise allume-cigare 12V (ou 220V AC) du fait du refroidissement de son bloc profilé d'alluminium va absorber au fur et à mesure la température élevée contenue dans l'enceinte confinée et sera évacuée à l'extérieur par les ailettes qui seront refroidies par le petit ventilateur dans son puit d'air.

Du fait du refroidissement par ce système et et qui peut jusqu'à même fabriquer de la glace à l'intérieur de l'enceinte confinée en fine couche sur le côté plat du profilé, il peut y avoir également de l'eau de condensation se créer comme sur les frigos que l'on ouvre souvant.

Si tu veux des explications plus précises ou des références de composants électroniques de gestion précise à 0,1°C de température, tu peux me MP.

Tout cela ressemble à une usine à gaz!
Le problème n'est pas de refroidir mais plutôt de chauffer a 43 deg et de maintenir cette température pendant 2h30.
Au départ, le couvain est à 36 deg. Sans les abeilles, il va refroidir rapidement en plus du ventilateur.
La solution d'une résistance couplée à un thermostat est bonne.
Il faut juste savoir comment monter en température de 36 à 43 degrés.
C'était la question....!

Et bien, je souhaite du courage pour y arriver sans gérer l'hystérésis lié au taux d'échauffement et de refroidissement.

Monter en température c'est très facile mais ne pas la dépasser et la maintenir constante, çà sera une autre paire de manche.

Effectivement, çà peut être une usine à gaz pour une personne qui ne passe pas par une étude sérieuse de gestion en température mais tenir des propos simplistes en disant qu'il suffit juste de maintenir la bonne température, c'est courrir inévitablement à l'échec.

Ce n'est pas tenir des propos simplistes de dire que c'est inutile de créer une usine à gaz alors qu'il y a plus simple !

Le principe est le même pour une couveuse. Maintenir une température fixe avec un thermostat et une hygrométrie de 75/100.
Un simple ventilateur de pc renouvelant l'air en permanence .
Où est le problème ?
Ma couveuse fonctionne ainsi pendant 10 jours à 35 degrés avec un bac d'eau et mes reines naissent sans aucun soucis....!

Mais c'est vrai qu'il y à toujours moyen de ce compliquer inutilement...

merci en tout cas pour vos réponses [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

je vous tiens au courant dès que j'aurai reçu mes pièces commandées ...


pour l'instant je m'oriente vers un chauffage très lent ... je suis passé de 2000 Watts à 400 Watts (avec peut être de passer à 200 Watts)

mais hélas j'ai un gros problème car ce chauffage (vendu dans le commerce) sent extrêmement mauvais...

il me semble que se soit la colle entre la résistance chauffante ....

je ne comprend pas que l'on puisse vendre des mini radiateurs chauffant et qui sentent aussi mauvais...

Donc si pour toi, c'est si simple avec ta couveuse, je ne vois pas où est le problème de savoir comment faire monter en température de 36° à 43°C dont tu fais référence dans ton précédent post .

Il n'y a absolument rien de compliqué pour une personne qui a de bonnes connaissances en électronique si on reste sur des propos de cette sorte.

Vu que tu as la solution comme tu l'affirmes, probable assurément que tu vas apporter la solution.

ben avec un PID cela devrai le faire il me semble

Il est vrai qu'il faut trouver un procédé pour monter la température par exemple de 1 degré sur un temps défini de 36 à 43 degrés.

Bee54 a écrit:Il est vrai qu'il faut trouver un procédé pour monter la température par exemple de 1 degré sur un temps défini de 36 à 43 degrés.

j'ai trouvé un mini radiateur dans le commerce avec comme température maximum 36 degrés

j'ai séparé la partie commande  du radiateur chauffant 

il me semble qu'une petite résistance de 400 Watts devrait pouvoir monter progressivement vers 43 degrés du fait de la faible résistance

je ferais des tests une fois mon pid reçu

C quoi un pid ? Un genre de pic ?

À Mozart :

Pourquoi ne pas faire un système avec deux régulateurs de température STC 3000 ? 
Le premier ferait monter la température de 36 à 39,5 et après une temporisation électronique de 30 minutes le deuxième de 39,5 à 43.
Il suffirait d'introduire les cadres à traiter quand la température atteint 39.5.
L'autre régulateur enclencherait la résistance et couperait à 43 degrés...

Bee54 a écrit:C quoi un pid ? Un genre de pic ?

@Mozart : Pas d'abréviations de ce genre comme le demande la charte, incompréhensible pour la plupart des lecteurs, dont je suis, tout comme Bee54.

Je suis obligé de chercher sur Internet qui me dit (sans m'assurer qu'il s'agit bien de ça) :
Le régulateur PID, appelé aussi correcteur PID (proportionnel, intégral, dérivé) est un système de contrôle permettant d’améliorer les performances d'un asservissement, c'est-à-dire un système ou procédé en boucle fermée. C’est le régulateur le plus utilisé dans l’industrie où ses qualités de correction s'appliquent à de multiples grandeurs physiques.

oui c'est ça, je vous tiens au courant