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Tournesol

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Message par Farnay2018 le Mer 17 Juil 2019, 15:24

Bonjour !

J'ai la possibilité de mettre quelques ruches sur 3ha de tournesol mais l'agriculteur n'est pas en mesure de me certifier la semence du tournesol.  J'ai entendu dire que certains étaient hybrides et ne donnaient rien. Savez vous quel doit être le type de tournesol pour que cela mielle ?

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Message par gwenaner le Jeu 07 Nov 2019, 15:17

Bonjour à vous, 
A priori, personne n'a eu la réponse pour les hybrides en tournesol.
De mon côté, j'ai semé pas mal de tournesol en plein champ cette année, il y a eu de l'eau, les plants étaient beaux.
Il ne s'agissait pas de F1, c'était de la semence population certifiée bio en provenance d'Allemagne.
Je n'ai jamais vu une seule abeille dessus.
Du bombus terristris en grande quantité par contre.
Quelqu'un m'a dit qu'il fallait que la terre soit à un pH spécifique pour que le tournesol soit attrayant pour les abeilles.
La terre en question a été amendée en coquille d'huitre, le pH est d'environ 6.5 à 7.
Alors, vous, il est à combien votre pH ?

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Message par faclif le Dim 10 Nov 2019, 18:35

Bonjour,
il n'y a pas de réponses scientifiquement prouvées à ces questions.
Ce que l'on croit savoir c'est que le Tournesol ne donne que sur les sols calcaires.
Les oléisols ça ne mielle pas dessus ou peu (cherche les semences linoléique dites "classiques").
Il te faut pas trop d'eau pendant la croissance végétative du tournesol pour que ça racine bien en profondeur (ne va pas sur les champs irrigués).
Pour faire une bonne miellée il faut qu'il flotte lorsque le tournesol est en bouton juste avant la floraison (environ 20mm c'est nickel).

Bon sinon en Bretagne du coup pour le sol je crois que ce n'est pas l'idéal ...
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Message par gwenaner le Dim 10 Nov 2019, 21:46

Merci pour ces infos ! 
Je vais donc me concentrer sur d'autres fleurs alors... dommage, ça me plaisait bien le tournesol.
Ici, la terre est exempte de calcium, mais on a beaucoup de magnésium.
Par contre, niveau pluviométrie, on avait eu exactement ce que tu préconises, printemps sec, pluie en aout, et maintenant mousson continue !

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Message par faclif le Sam 16 Nov 2019, 14:57

Chez moi les tournesols fleurissent vers la 2ème semaine de juillet.
2 ème semaine d'août, tu ne fais plus de tournesol même si y a des floraisons car la photopériode n'est plus adéquate pour la miellée je pense (et sûrement aussi car elles sont rincées les pauvres bestioles).
Il n'y a pas de patates chez moi, mai ils faisaient du blé traité gaucho qui restait dans le sol comme tous les néonics pendant 2 ans. Et bam, quand tu sèmes une plante à fleurs derrière, en 2 jours, plus personne dans la ruche.
On est passé début des années 90, de 60kg de moyenne à la ruche à 2 ou 3 kg sur mon secteur... + de 25 ans pour qu'ils interdisent ces produits que l'on retrouve dans 93% de la flotte en France.

Pour une note super optimiste, si ils commencent à faire les même cultures en Bretagne que vers chez moi ça ne m'étonne pas que vous commenciez à bouffer de grosses pertes hivernales et au cours de la saison. Pour info, ici c'est 30% de perte annuelle de moyenne et jusqu'à 50% ....
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Message par apisol le Sam 16 Nov 2019, 18:13

Jamais aucun obtenteur de variétés de tournesol n'a cherché à produire un type de plante qui ne produise aucun pollen ou aucun nectar. Ce qu'ils veulent ce sont des variétés qui assurent de bons rendements pour les agriculteurs avec une qualité adaptée aux besoins des utilisateurs de ces graines.
Comme pour toutes les plantes ou arbres à fleurs, la production de miel n'est pas identique chaque année en fonction du climat. Pourquoi ce qui est "naturel" pour de l'acacia (rendement différent en miel d'une année à l'autre) doit-il être considéré comme de la manipulation par des savants fous lorsque l'on parle de tournesol ou de colza !
Je me permets une toute petite remarque quant à l'agriculture tellement décriée aujourd'hui : Savez- vous qu'un agriculteur qui récolte 30 quintaux de tournesol par hectare dégage un revenu en vendant ses graines (ce qui parait logique puisqu'il a travaillé). s'il ne récolte que 15 q. par hectare, il ne dégage pas un demi-revenu, il a simplement perdu de l'argent en ne vendant pas assez pour couvrir l'ensemble de ses charges de production. Quand tout le monde aura compris cela, la discussion deviendra plus facile, car il apparaitra logique que l'agriculteur recherche le meilleur rendement, tout simplement pour obtenir une rémunération de son travail.
A titre personnel, j'ai fait en 2019 une très bonne récolte de miel de tournesol, ce que je n'avais plus vu depuis plusieurs années, malgré la canicule et la sécheresse. Et ce sont les mêmes variétés et les mêmes types de sol que les années précédentes.
Pour info les coquilles d'huitres broyées pour diminuer l'acidité du sol c'est bien, mais plutôt pour le petit-fils de celui qui le fait (effet à très long terme).

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Message par faclif le Dim 17 Nov 2019, 17:52

Apisol, tu ne prends pas le bonne exemple car l'acacia fait l'objet de recherche pour la production de miel. En hongrie particulièrement, ils ont planté des variétés qui donnent plus de nectar même si effectivement les miellées ne sont pas régulière d'une année à l'autre.
Autre point, pas de néonic en enrobage sur le blé et l'orge en 2018 et remontée des rendements en miel de Tournesol l'année suivante ...
De plus, comme tu l'abordes, le tournesol a été sélectionné pour faire plus de rendement en huile et les chercheurs ont trouvé que la dépense de la plante à sécréter du nectar était une dépense d'énergie inutile. Du coup, cela va mettre du temps à revenir en arrière.
Je sais ça bxl car je suis référent expédition dans une ADA qui fait le suivi sur la miellée de Tournesol.
Malheureusement, tellement de facteurs jouent sur la miellée et si peu de moyens sont à disposition des apis que c'est difficile de tirer des enseignements... Malgré tout en 100 ans d'apiculture familiale on arrive à cerner un partie du problème.
On ne peut pas vraiment blâmer les agriculteurs de vouloir faire leur beurre sans ce soucier du voisin, c'est la mode de la société actuelle. C'est juste un peu "Bip" de ne pas marcher ensemble alors que chacun pourrait en tirer son parti ... Et éviter de tout pourrir jusqu'à en crever.
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Message par apisol le Lun 18 Nov 2019, 08:07

Mon avis n'est que celui de quelqu'un qui a utilisé le travail des chercheurs dans sa profession. Cependant, j'ai eu l'occasion d'en rencontrer ou de lire certaines de leurs publications.
Travailler sur un seul critère pour faire de l'amélioration variétale est plus simple et plus rapide que lorsque l'on veut faire plusieurs choses simultanément.
Sur le tournesol la recherche est arrivée à nous proposer des variétés dont les graines étaient plus riches en acide oléîque, parce que le marché demandait ce type de graines. Les rendements de ces variétés étaient plus faibles puis petit à petit ils ont de nouveau amélioré les potentiels de rendements.
Sont également dans les programmes de recherche tout ce qui concerne les accidents de végétation (résistance à la verse, tolérance aux diverses maladies). Chaque fois que l'on ajoute un critère de recherche on multiplie considérablement la difficulté du problème. Personne n'ayant prouvé qu'une plante qui produit moins de nectar produira plus de graines, je ne comprends pas que l'on puisse dire que l'on a délibérément produit des variétés "pour diminuer le rendement en miel" : la recherche du "moins de nectar" compliquant et hypothécant tous les autres axes de recherche.

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Message par faclif le Mar 19 Nov 2019, 10:11

Non il ne font pas délibérément la sélection pour diminuer le rendement en miel mais fait des plantes produisant plus d'acide oléique qui le font en diminuant la production de nectar.
Simple répartition des forces dans la plante et dommage collatéral pour nous :-/
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Message par apisol le Mar 19 Nov 2019, 11:56

Malgré cela, très bonne récolte de miel de tournesol cette année. Tout sur des variétés oléiques !

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Message par JC26 le Mar 19 Nov 2019, 20:06

Très intéressant
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Message par gwenaner le Mer 20 Nov 2019, 00:36

J'ai remarqué que certains engrais verts semés par les paysans du coin avaient du tournesol cette année. Alors, je me dis que c'est pas si mal si il n'est pas appétant car c'est sur des parcelles après maïs, donc graine enrobée de je ne sais quoi. D'ailleurs, si ils ne mettent plus de nicotinoïdes, ils les ont remplacés par quoi ? Il doit bien y avoir un produit à mettre à la place quand même; ça serait trop beau. Pour l'anecdote, on me racontait que les gars qui semaient leur maïs font de temps en temps un petit vomi le soir en rentrant à la maison malgré les filtres des tracteurs. Ils ne doivent pas être en forme après coup, tout comme les abeilles, et au fond pas enchantés de devoir faire ça. 

En Bretagne, nous avons aussi notre lot de produit phyto. Il faut produire du lait et de la viande pas cher pour tout ceux qui ne veulent pas dépenser trop d'argent dans la nourriture; donc nous avons énormément de parcelles de maïs. Quant aux céréales, ils ont surtout des fongicides, ce n'est pas ce qu'il y a de pire il me semble, enfin pour les abeilles par pour les grenouilles...

Les automnes des deux dernières années étaient tellement doux que les engrais verts étaient tous en fleurs, et butinés, donc grosses pertes. (moi j'ai eu 50% en moyenne depuis le début de ma carrière d'apiculteur).

Pour les huîtres, il y a tout comme sur les abeilles des pertes énormes sur les naissains (oui c'est la bonne orthographe), je récupère donc du petit calibre qui se désagrège très vite.

C'est drôle j'avais justement mis mes tournesols sur une parcelle où il y a eu de la patate. Mais aucun problème de ce côté là, le seul traitement était du cuivre à dose homéopathique...

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Message par faclif le Jeu 21 Nov 2019, 08:44

Attention également c'est pas parce que le miel est jaune et qu'il y avait du tournesol autour que s'en est ...
Quand on fait des analyses, on est surpris.
Chez moi des dizaines d'hectares autour des ruches et à l'analyse l'appellation tournesol est refusé et de loin ...
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Message par apisol le Ven 22 Nov 2019, 08:14

Je ne peux m'empêcher de sourire à la lecture de certains posts.
Beaucoup ont vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu le "vomi". Enfin, moi le l'ai souvent vu près des buvettes le soir de fêtes de village, jamais à la descente du tracteur les jours de semis.
Les tournesols semés dans les couverts mis en place en fin d'été par les agriculteurs sont soit des levées spontanées de graines présentes dans le sol (tombées au cours de la récolte précédent), soit des semis de graines récoltées par l'agriculteur, donc non traitées. De plus, si vous vous référez à vos connaissances sur l'hybridation vous comprendrez aisément que ces plantes ne sont pas des hybrides rigoureusement identiques à ceux semés en vue de la production de graines, car on a dans les descendances d'hybrides des retours à des formes parentales. En conséquence n'espérez pas que ces plantes soient répulsives pour les abeilles comme certains pensent que le sont les variétés oléiques !!!
Je suis fort surpris de lire régulièrement des scientifiques préoccupés du sort des abeilles inciter tous ceux qui le peuvent à mettre en place des plantes capables de fournir du nectar et du pollen en fin d'été ou début d'automne pour que les colonies reconstituent leurs réserves avant l'hiver. En zone de grandes cultures après le 1er aout et la fin des floraisons de tournesol, il reste peu de ressources. Cela ce sont les faits avérés. De l'autre coté, on voit des apiculteurs bien "enseignés" par "les prêcheurs de malheur" reprocher aux agriculteurs de faire ce que la loi leur impose lorsqu'ils sèment des couverts.
Préférez-vous des abeilles qui butinent moutarde sarrazin ou tournesol en Septembre ou fournir à vos colonies du sirop et des substituts polliniques : où est la nature la plus naturelle ?

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Message par gwenaner le Ven 22 Nov 2019, 13:02

Je crois que tout est un peu mélangé là.

Pour le conducteur d'engin malade, c'est en ETA (Entrprise de Travaux Agricole), où la campagne de semis dure plusieurs jours et les journées terminent après la fermeture des bars. On le sait, dans l'agriculture, il est très difficile d'entendre ce genre de témoignage car c'est un sujet tabou. Si chez vous tout le monde se porte bien, tant mieux mais ici ce n'est pas le cas. Certains chauffeurs refusent de faire ce semis. Par ailleurs, le cocktail de la graine enrobée n'est pas le même pour tout le monde. Dans les extrêmes, certains ne prennent de la graine enrobée juste pour qu'elle passe dans un semoir de précision, sans traitement supplémentaire, puis d'autre la totale.
Ici personne ne cultive de tournesol pour la graine, il est juste mis en engrais vert et acheté chez la grosse coopérative du coin. En effet, c'est pour être conforme à la loi. Il a donc fallu une loi pour que tout le monde mette des engrais verts l'hiver, chose fondamentale en agronomie non ? Maintenant une loi impose que cet engrais soit détruit sans glyphosate, c'est bien les choses avancent...
Alors quand cette grosse coopérative fait de la publicité pour que ses adhérents sèment des engrais vert mellifères juste après une culture (souvent maïs, donc traitée par un insecticide systémique), il y a quand même de quoi se poser des questions non ? Moi je préfère nourrir mes ruches pour ne pas qu'elles crèvent à cause d'un engrais vert "naturel" nocif. Il pourraient plutôt mettre des sous dans des arbres mellifères en amont des champs et semer de l'avoine.
Mais bon heureusement, les choses avancent. Les consommateurs achètent de plus en plus bio, du coup il y a beaucoup de conversions. Même le président de la FNSEA de l'ile et Vilaine est converti ! Les terres du voisin sont passées en bio depuis 3 ans et j'ai pu montrer sa première luciole à mon fils, je n'en avais pas vu depuis 20 ans, coïncidence surement ? Tout comme le retour massif des batraciens. Par contre les abeilles vont plus loin malheureusement...

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Message par apisol le Sam 23 Nov 2019, 07:57

Bonjour Gwenaner,
Je ne connais pas ta profession, ton expérience personnelle pour "tirer" un revenu de la culture d'une parcelle de terres agricoles, ou ton engagement dans un mouvement militant ou pas.
Je suis retraité, j'ai été paysan jusqu'à 63 ans et bénéficie de l'expérience de plusieurs générations d'agriculteur avant moi.
j'ai connu l'arrivée de certains produits destinés au traitement de nos cultures et le bénéfice que l'on a pu en retiré, tant sur le plan de la quantité de récolte que sur le plan de l'amélioration de la qualité du produit par rapport aux normes de commercialisation. Aujourd'hui, le consommateur trouve des produits conformes à ce qu'il souhaite, en quantité suffisante à un prix toujours plus bas (le pourcentage des revenus des ménages consacré à l'alimentation ne cesse de baisser). Tous ces produits étant utilisés selon des normes précises.
Toi, tu considères que, sans doute, c'était mieux avant ! Pour preuve certains agriculteurs intelligents se convertissent au bio. Je respecte leur choix : il y a un marché pour cela. Mais revenir à la culture bio, 100% bio sur tout le territoire français est pour moi une totale utopie. La France n'arrive déjà pas à régler les subventions aux actuels agriculteurs bio, Comment financera-t-elle une telle masse de subvention.
Seuls certains consommateurs sont prêts à payé un surcout pour des aliments bio. Les autres obligés de le faire car ils n'auront plus le choix rogneront sur quel budget pour pouvoir se nourrir?
Qui seront ces agriculteurs demain ? Tout le monde admet aujourd'hui qu'il y a un problème de renouvellement des générations dans ce métier, mais sous la dictature d'un Etat inféodé au Bio avec des revenus toujours plus aléatoires (oui il arrive en bio que la culture soit entièrement détruite par des ravageurs et donc pas de récolte sur cette parcelle malgré le travail que l'on a fait) les volontaires compétents pour exercer ce métier seront rarissimes !
Peu importe, on pourra importer ! avec quelles garanties sur ces produits ! avec quelles devises!
La France est aujourd'hui le pays où les marchands de peur font le plus recette. Autrefois considéré comme le "pays des lumières", les discours des scientifiques qui ont fait progresser l'espérance de vie ne sont plus audibles. C'est bien ainsi que s'enclenche le déclin d'un pays !
Ceci n'est que mon avis, mais il a quand même des bases solides.


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Message par faclif le Sam 23 Nov 2019, 13:43

Attention, les abeilles c'est pas fait pour passer un hiver que sur du sirop, il n'y a pas de pollen dedans comme dans le miel ...
Même si des études portent à une plus longue longévité de l'abeille sur des sirops, on a plus de risque de nosémose (du fait de l'absence de pollen)...

Après sans être bio partout, peut être qu'en acceptant de faire moins de rendements et d'avoir des champs avec un peu d'adventices en mettant moins de produits dessus on arriverait à un mieux pour le portefeuille des agris et le bien-être de l'environnement.

Pour conclure, la PAC peu d'apis pro la touchent depuis sa création et on en a toujours malgré des pertes parfois conséquentes (moyenne 30% par an ...). Donc si on voulait vraiment sortir d'un modèle agricole ...
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Message par gwenaner le Dim 24 Nov 2019, 23:10

Apisol, tu soulignes le problème majeur à mon sens "le pourcentage des revenus des ménages consacré à l'alimentation ne cesse de baisser" Comment on peut se plaindre de la qualité de ce que l'on mange et de la pollution si on ne veut pas mettre le prix pour payer des aliments qui poussent sans la chimie ? Je vends mes produits sur les marchés et vois beaucoup de gens frémir devant mes prix largement justifiés au vu du travail de serf que cela représente. La priorité est sur le SUV dernier cri même si ça râle en regardant Cash Investigations... C'est complètement dingue !

Si l'on attend que les normes ou les réformes de la PAC prennent soin de notre environnement, l'hécatombe va continuer encore quelques années. C'est au consommateur de se sortir les doigt de la où il faut !

Je suis paysan bio mais loin d'avoir envie de retourner en arrière. L'avenir est ailleurs. Il faut voir comment sont équipés les légumiers bio du nord Finistère. Ils partent du modèle conventionnel et remplacent l'absence de la chimie par la technicité avec des nouveaux outils, la sélection, etc...  On est bien loin du cliché des "Charles Ingalls" qui font de la permaculture (rire).
C'est un long débat sur lequel nous serons j'imagine jamais d'accord, étant persuadé qu'il est possible de nourrir toute le monde en bio. 

Bien entendu, je ne compte pas nourrir les abeilles au sirop tous les hivers. Je plante à fond les talus pour leur éviter d'aller sur le maïs qui continuera de pousser tant qu'il y aura des gens pour acheter du lait conventionnel et le fromage insipide des grands groupes laitiers bretons...

Mais pour en revenir au sujet, je ne mettrai pas de tournesol l'année prochaine, même si ça me turlupine car les bourdons étaient à fond dessus eux...

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